kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
Изучая блог мистера [livejournal.com profile] oboguev, гражданина и патриота США, можно понять, почему американцев во многих уголках мира ненавидят на порядок больше, чем они этого заслуживают. Человек посвятил уже не один пост оправданию атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как известно, США так и не покаялись и не принесли извинения за атомные бомбардировки. Ну так хотя бы молчали. Софистическое оправдание этих военных преступлений производит чудовищный эффект. Одно дело сказать: «Дело прошлое, была военная горячка, сами понимаете». Но они же это возводят в моральную максиму, доказывают, что именно так и должно было поступить всякому нравственному человеку, и что они бы и сейчас поступили точно так же.

В первой заметке на эту тему он рассказал, что перед бомбардировкой американцы сбросили на оба города листовки, где подробно рассказывалось о грядущей экзекуции и предлагалось покинуть город. «А если кто не спрячется, то мы не виноваты». Ну ладно, простим людям наивность, они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны. Известно, что в СССР за чтение листовки, упавшей с самолета, человека расстреливали на месте. Да и без расстрела, будет ли нормальный человек верить вражеской пропаганде, первой попавшейся листовке? Своя то пропаганда трубит в сто раз громче.

В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год. При этом, правда, тактично обходится долговременное радиоактивное заражение местности и удар по генофонду нации.


Но даже не это главное. Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами. Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются. Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори). Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может. Все остальное, включая Курильские острова и обиду на Россию, – это мелочи, должные скрыть главную идею мести. Но американцу, даже «свежеиспеченному», такие вещи объяснять бесполезно. Не поймет.

С точки зрения остального человечества, моральную проблему для Америки создает не сам факт бомбардировок, а именно попытка его оправдать с точки зрения «Добра и Гуманности». Уничтожили заведомо мирных граждан, чтобы сломить волю правительства. Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».


Предлагаю провести такой мысленный эксперимент. Допустим, вместо атомных бомб американцы изобрели неуловимых супер-диверсантов, которые были заброшены за линию фронта. И там эти «бесславные ублюдки» произвели ровно такие же опустошения, как и атомная бомба. Облили бензином и сожгли заживо десятки тысяч женщин и стариков, врывались в школы и родильные дома, разбивали младенцам головы бейсбольными битами, в школьниц плескали серной кислотой. А также отравили местный водопровод плутонием, от которого у уцелевших началась лучевая болезнь. И говорят потом: «Сдавайтесь, у нас наштампована целая орда таких диверсантов, и пока вы будете на фронте, они зверски замучают и убьют всех ваших женщин, детей и стариков».

Такая замена технических деталей с этической точки зрения иррелевантна: важен сам факт «показательного смертоубийства» мирного населения. Однако в таком варианте неприглядность картины становится ясна даже последнему дебилу. И становится понятно также, что человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать и 11 сентября, и Холокост, и Беслан с Буденновском, и вообще любые зверства и преступления, совершаемые в видах некоей «высшей цели».
(deleted comment)

Date: 2010-08-20 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Вы еще евреев вспомните с цыганами.

Date: 2010-08-20 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] shavu.livejournal.com
так ведь и москали поступают точно также.
кстати, мы - новгородцы, не забыли 1471.

Date: 2010-08-20 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] cherniaev.livejournal.com
Это шутка дня :))
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] cherniaev.livejournal.com - Date: 2010-08-20 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 04:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cherniaev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 07:11 am (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] shavu.livejournal.com
смотрите не лопните от смеха, когда вам это скажут все завоёванные.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2010-08-21 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sun-u-kung.livejournal.com - Date: 2010-08-21 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cherniaev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-21 09:09 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-08-21 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Кстати, меткое замечание.

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-21 05:19 am (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] p-alexey.livejournal.com
А новгородцы у нас сегодня выступают под флагом шведской Ингерманландии?

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-21 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-alexey.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-29 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-alexey.livejournal.com - Date: 2010-08-30 11:29 am (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] idemidov.livejournal.com
До нашей эры что ли? Да, серьёзно у вас.

(no subject)

From: [identity profile] shavu.livejournal.com - Date: 2010-08-29 09:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-20 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vladimirow.livejournal.com
можно с большой уверенностью предположить что если-бы такое оружие было у японцев то они применили его точно так-же или даже весь десяток нюков сразу

Date: 2010-08-21 04:43 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Ну так японцы же - военные преступники,а американцы себя выставляют Дартаньянами в белом. У вас логика примерно такая: "Уголовник Петров, если бы дорвался, то мог бы изнасиловать и зарезать целый детский сад. А значит, мы совершенно правы, заблаговременно изнасиловав и зарезав малолетнюю дочь уголовника Петрова".

(no subject)

From: [identity profile] vladimirow.livejournal.com - Date: 2010-08-21 04:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-20 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com
>В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год

Вообще-то это чистая правда. И это понимает любой разумный человек, хоть в малейшей степени осведомлённый в вопросе. Другое дело, что об этом не очень принято говорить из политкорректных соображений - для неамериканцев позиция осуждения очень удобна, для японцев она вообще отряд 731 и тому подобные дела затеняет, для англичан - бомбардировку Дрездена и т.д.

Date: 2010-08-21 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Это ретроспективная отмазка. Вот Гитлера ни Дрезден, ничто не запугало. Его бы и атом не запугал. Кто мог подумать, что самураистые японцы, с их культом смерти, испугаются? А представьте, что они не испугались бы, и после Хиросимы в ядерную пустыню пришлось бы превратить пол Японии. Т.е. железной причинности там не было, вопрос вероятностный.

И вот странность какая: первый ядерный удар 6 августа, а на переговоры о сдаче японцы вышли только 10 августа. В точности после того, как 8-9 августа СССР ударил в спину, а на Квантунскую армию обрушился сталинский каток. Т.е. на решение о капитуляции повлияли как минимум две причины одновременно, а не одна. Если бы СССР не вступил в войну, то, возможно, бомбардировки нечем было бы отмазывать.

(no subject)

From: [identity profile] saapin.livejournal.com - Date: 2010-08-21 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 05:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] shopa-golic.livejournal.com
шо любопытно так то шо ядерную экзекуцию произвёл союзник россии по войне с.
т.е. сначало японцам надо б ...макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально а затем по-пацански было б клёво хряпнуть и всем ихним дружбанам с рашки и одного туманного острова

Date: 2010-08-21 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Именно после ядерной экзекуции и в силу нее начались трения и холодная война СССР и США. Бомбами устрашали не только японцев, но и Сталина. У русских с японцами все по честному: честные поединки на поле боя, счет по войнам примерно 1:1 (если не считать разминочных матчей в конце 30-х гг.). Сталин напал коварно, ну так и они в первую войну напали коварно.

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] key-real.livejournal.com - Date: 2010-08-22 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-22 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-23 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-23 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] key-real.livejournal.com - Date: 2010-08-28 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-28 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] key-real.livejournal.com - Date: 2010-08-29 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-23 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-23 01:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
>Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может.

Поэтому они так любят Америку?

Date: 2010-08-21 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Прочитайте историю про 47 ронинов (в посте есть ссылка) или другие самурайские истории. В национальных традициях - месть отложенная и коварная, в момент, когда противник совершенно расслабился и обо всем забыл.

(no subject)

From: [identity profile] descriptor.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] descriptor.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kislin.livejournal.com - Date: 2010-08-21 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kislin.livejournal.com - Date: 2010-08-21 06:06 am (UTC) - Expand

Date: 2010-08-21 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] c0men.livejournal.com
Японцы просто обязаны поставить "героические" монументы самолётов в каждом городе, где жил хотя бы один пилот, бомбивший Пёрл-Харбор. И написать на каждом стих, прославляющий их деяние. Ведь именно так, как эти пилоты, и должен поступать каждый нравственный человек.

Date: 2010-08-21 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Все будет гораздо круче. Они такие монументы поставят в каждом американском городе, откуда родом был хоть один моряк, погибший в Перл-Харборе.

Date: 2010-08-21 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] oboguev.livejournal.com
> Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются.

Великие нации -- это те, до которых наконец доходит (как например до немцев), что выродками и уродами быть нехорошо, и что агрессией и стремлением к порабощению и душегубству нужно не восхищаться, а осуждать их.

> Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори).
> начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии


Война как раз и имела политической целью, чтобы у Японии появились национальные идеи иного рода, чем до 1945 года, и чтобы архаичные самурайские элиты сменились современными.
http://oboguev.livejournal.com/1731843.html

> Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».

Во-первых, это не "отмазка", а hard факт.
Во-вторых, снижение японских потерь составляет лишь часть (и не главную) причин, по которым атомные бомбардировки Японии являются морально оправданными -- полный их список Вы имели возможность прочесть.

> человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать ... любые зверства ... совершаемые в видах некоей «высшей цели»

Зверства морально оправданы, если являются единственным способом сокращения общего объёма зверств.
Как говорил по этому поводу Столыпин, "умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача".

> Уничтожили заведомо мирных граждан

Откуда могут взяться "заведомо мирные граждане" в стране, развязавшей и ведущей тотальную войну, при том, что общество поддерживает правительство? Максимум, можно называть немилитарную часть населения городов (в Хиросиме размещалось две дивизии, а также множество других военнослужащих) нон-комбатантами, вносящими пока лишь экономический и военно-промышленный, а не прямой военный вклад в ведение войны, и в перспективе военно-ополченцами.

> они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны

Вы либо не поняли point, либо, вероятнее, притворились, что не поняли. Point состоит в том, что США предприняли всё, от них зависящее, для сокращения матожидания возможных жертв -- как конкретных бомбардировок, так и пресечения войны в целом.

> удар по генофонду нации

Удар атомных бомбардировок по генофонду японской нации -- несравненно, несопоставимо меньший, чем если бы в результате неатомных действий погибли 5 или 20 миллионов японцев.

Ещё одна большая беда с Вашими рассуждениями состоит в том, что Вы циклитесь на японцах, забывая (или делая вид забывчивости), что у других народов также есть генофонд и жертвы. Попробуйте спросить корейцев и китайцев, как они относятся к японским деяниям, и предпочли ли они продолжение японской бойни этих народов её пресечению, включая пресечение атомным оружием.

> Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами.

Германию, в таком случае, видимо следует полагать униженной тем, что нацистский режим и его армии разгромили.
Некоторые люди (напр. немецкие неонацисты) так и полагают. Познавательно, что Вы к ним присоединились.

Ответ на эти сентенции состоит в том, что если такие люди возьмут верх в некоем обществе и начнут вновь стремиться к тому же самовыражению, как их предшественники, то противостоящие им люди снова сделают всё необходимое для того, чтобы эти новые коноводы снова закончили так же, как закончили их предшественники.
Edited Date: 2010-08-21 05:37 pm (UTC)

Date: 2010-08-23 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
***выродками и уродами быть нехорошо, и что агрессией и стремлением к порабощению и душегубству нужно не восхищаться, а осуждать их***

Это Вы о ком, о каких странах: об Англии, о Франции, или о Японии? В чем состояла "преступность" японского режима (кроме общеизвестных жестокостей, порожденных культурными особенностями азиатского народа? Только в том, что они крупный кусок Азии решили изъять из-под власти западных колонизаторов и сформировать там автономный от Запада политико-экономический домен. На каком основании Французы и англичане сидели в Индокитае, голландцы - в Индонезии, Штатовцы - на тихоокеанских островах? Нормальная экспроприация экспроприаторов. Японцы объективно возглавили борьбу за деколонизацию среди азиатских народов.

***Война как раз и имела политической целью, чтобы у Японии появились национальные идеи иного рода, чем до 1945 года, и чтобы архаичные самурайские элиты сменились современными***

Они только перевели экспансию из военного формата в экономический, максимально сохраняя культурные коды. И то не потому, что "перевоспитались", а потому что первый путь оказался закрытым.

***Ещё одна большая беда с Вашими рассуждениями состоит в том, что Вы циклитесь на японцах, забывая (или делая вид забывчивости), что у других народов также есть генофонд и жертвы. Попробуйте спросить корейцев и китайцев, как они относятся к японским деяниям, и предпочли ли они продолжение японской бойни этих народов её пресечению, включая пресечение атомным оружием.***

Чем Корея, как колония, хуже колонии западного государства? Посмотрите на карту Азии и Африки на 1935-41 гг., и Вам многое станет понятно. Только почему-то на Лондон, Париж и Амстердам американцы атом не сбрасывали, и даже не протестовали против сохранения колониальных порядков. Более того, по сути их гарантировали, вручили колонии (тот же Индокитай и Индонезию) старым хозяевам в подарочной упаковке.

Китай того времени, кстати, по-настоящему суверенным государством не был, распадался на сферы влияния. Ситуация в японской сфере - Маньжоу Го - была далеко не самой плохой. Тем более, что на их стороне была историческая власть Китая (император). Галковский, кстати, оценивает это образование крайне позитивно.

***Германию, в таком случае, видимо следует полагать униженной тем, что нацистский режим и его армии разгромили. Некоторые люди (напр. немецкие неонацисты) так и полагают. Познавательно, что Вы к ним присоединились.***

Reductio ad Hitlerum обычно используют люди, которым больше сказать нечего:-)

Но мою логику Вы не поняли: во 2 мировую немцев именно разгромили, а не запугали, поэтому они сидят на жопе тихо. А вот в 1 мировую у них осталось впечатление, что это их тыловики предали, а войска могли бы доблестно держаться и дальше. Но этой иллюзии и вырос Гитлер и нацизм. То есть, если бы немцев в 1 мировой "догромили по-честному", а не с помощью революции, то и второй мировой войны можно было избежать. Потеряли бы в этой войне дополнительно максимум 5 млн. человек (они уже были на грани), зато сэкономили бы 50 млн. и пол-Европы материальных активов. так же и с Японцами (в перспективе). "Атомная экономия" в 1945 г. может окончиться миллиардом жертв в 2045-м.

***Ответ на эти сентенции состоит в том, что если такие люди возьмут верх в некоем обществе и начнут вновь стремиться к тому же самовыражению, как их предшественники, то противостоящие им люди снова сделают всё необходимое для того, чтобы эти новые коноводы снова закончили так же, как закончили их предшественники.***

Колониальные войны за господство над миром с обеих сторон вели люди примерно одинакового типа, и примерно с одной целью (с учетом национальных особенностей). В 1 м.в. это очевидно даже для идиотов, а во 2 - чуть прикрыто риторикой (из-за дипломатической тупизны нацистов).

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2010-08-23 12:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-22 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] vasionok.livejournal.com
японцы наоборот любят америку и обиды на неё держат не больше, чем немцы на СССР. [livejournal.com profile] yuta_siberia как раз об этом писал:

сейчас я в гневе одного русского дурака. наверное он сам любит японию, живет долго в японии, но он совсем не понимает япония и о нас.

и он думает что мы должны бы упрекать и враждебность к Америку? зачем? нельзя забыть что пополи бомба? это какой эгоизм. ВОЙНА НАЧИНАЛАСЬ ОТ ЯПОНИИ, и того время не было средства чтобы закончить войну кроме бомба.

все равно, вот япония проиграла во войне, и ВСЁ. проиглали и все же обижать и жаруется, это мнение как дети или террористы. мы не будем.

Мой дедушка тоже дошёл войне, остались в России 4-5 лет. но он после войну совсем не обижал Америку. наверное он хорошо знал что Америка не плохая, просто война плохая.
(http://yuta-siberia.livejournal.com/96373.html)

Date: 2010-08-23 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Усы отклеились: "ВОЙНА НАЧИНАЛАСЬ ОТ ЯПОНИИ". Всем известно, и японцам лучше всего, что США ее сознательно спровоцировали на войну. И в чем состояла "преступность" японского режима? Только в том, что они крупный кусок Азии решили изъять из-под власти западных колонизаторов и сформировать там автономный от Запада политико-экономический домен.

Date: 2010-09-01 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mihaylinapv.livejournal.com
В друзьях :)

January 2020

S M T W T F S
    1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 24th, 2025 03:53 am
Powered by Dreamwidth Studios