Почему американцев недолюбливают
Aug. 21st, 2010 12:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevИзучая блог мистера ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oboguev, гражданина и патриота США, можно понять, почему американцев во многих уголках мира ненавидят на порядок больше, чем они этого заслуживают. Человек посвятил уже не один пост оправданию атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как известно, США так и не покаялись и не принесли извинения за атомные бомбардировки. Ну так хотя бы молчали. Софистическое оправдание этих военных преступлений производит чудовищный эффект. Одно дело сказать: «Дело прошлое, была военная горячка, сами понимаете». Но они же это возводят в моральную максиму, доказывают, что именно так и должно было поступить всякому нравственному человеку, и что они бы и сейчас поступили точно так же.
В первой заметке на эту тему он рассказал, что перед бомбардировкой американцы сбросили на оба города листовки, где подробно рассказывалось о грядущей экзекуции и предлагалось покинуть город. «А если кто не спрячется, то мы не виноваты». Ну ладно, простим людям наивность, они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны. Известно, что в СССР за чтение листовки, упавшей с самолета, человека расстреливали на месте. Да и без расстрела, будет ли нормальный человек верить вражеской пропаганде, первой попавшейся листовке? Своя то пропаганда трубит в сто раз громче.
В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год. При этом, правда, тактично обходится долговременное радиоактивное заражение местности и удар по генофонду нации.
Но даже не это главное. Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами. Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются. Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори). Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может. Все остальное, включая Курильские острова и обиду на Россию, – это мелочи, должные скрыть главную идею мести. Но американцу, даже «свежеиспеченному», такие вещи объяснять бесполезно. Не поймет.
С точки зрения остального человечества, моральную проблему для Америки создает не сам факт бомбардировок, а именно попытка его оправдать с точки зрения «Добра и Гуманности». Уничтожили заведомо мирных граждан, чтобы сломить волю правительства. Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».
Предлагаю провести такой мысленный эксперимент. Допустим, вместо атомных бомб американцы изобрели неуловимых супер-диверсантов, которые были заброшены за линию фронта. И там эти «бесславные ублюдки» произвели ровно такие же опустошения, как и атомная бомба. Облили бензином и сожгли заживо десятки тысяч женщин и стариков, врывались в школы и родильные дома, разбивали младенцам головы бейсбольными битами, в школьниц плескали серной кислотой. А также отравили местный водопровод плутонием, от которого у уцелевших началась лучевая болезнь. И говорят потом: «Сдавайтесь, у нас наштампована целая орда таких диверсантов, и пока вы будете на фронте, они зверски замучают и убьют всех ваших женщин, детей и стариков».
Такая замена технических деталей с этической точки зрения иррелевантна: важен сам факт «показательного смертоубийства» мирного населения. Однако в таком варианте неприглядность картины становится ясна даже последнему дебилу. И становится понятно также, что человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать и 11 сентября, и Холокост, и Беслан с Буденновском, и вообще любые зверства и преступления, совершаемые в видах некоей «высшей цели».
oboguev, гражданина и патриота США, можно понять, почему американцев во многих уголках мира ненавидят на порядок больше, чем они этого заслуживают. Человек посвятил уже не один пост оправданию атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как известно, США так и не покаялись и не принесли извинения за атомные бомбардировки. Ну так хотя бы молчали. Софистическое оправдание этих военных преступлений производит чудовищный эффект. Одно дело сказать: «Дело прошлое, была военная горячка, сами понимаете». Но они же это возводят в моральную максиму, доказывают, что именно так и должно было поступить всякому нравственному человеку, и что они бы и сейчас поступили точно так же.В первой заметке на эту тему он рассказал, что перед бомбардировкой американцы сбросили на оба города листовки, где подробно рассказывалось о грядущей экзекуции и предлагалось покинуть город. «А если кто не спрячется, то мы не виноваты». Ну ладно, простим людям наивность, они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны. Известно, что в СССР за чтение листовки, упавшей с самолета, человека расстреливали на месте. Да и без расстрела, будет ли нормальный человек верить вражеской пропаганде, первой попавшейся листовке? Своя то пропаганда трубит в сто раз громче.
В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год. При этом, правда, тактично обходится долговременное радиоактивное заражение местности и удар по генофонду нации.
Но даже не это главное. Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами. Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются. Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори). Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может. Все остальное, включая Курильские острова и обиду на Россию, – это мелочи, должные скрыть главную идею мести. Но американцу, даже «свежеиспеченному», такие вещи объяснять бесполезно. Не поймет.
С точки зрения остального человечества, моральную проблему для Америки создает не сам факт бомбардировок, а именно попытка его оправдать с точки зрения «Добра и Гуманности». Уничтожили заведомо мирных граждан, чтобы сломить волю правительства. Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».
Предлагаю провести такой мысленный эксперимент. Допустим, вместо атомных бомб американцы изобрели неуловимых супер-диверсантов, которые были заброшены за линию фронта. И там эти «бесславные ублюдки» произвели ровно такие же опустошения, как и атомная бомба. Облили бензином и сожгли заживо десятки тысяч женщин и стариков, врывались в школы и родильные дома, разбивали младенцам головы бейсбольными битами, в школьниц плескали серной кислотой. А также отравили местный водопровод плутонием, от которого у уцелевших началась лучевая болезнь. И говорят потом: «Сдавайтесь, у нас наштампована целая орда таких диверсантов, и пока вы будете на фронте, они зверски замучают и убьют всех ваших женщин, детей и стариков».
Такая замена технических деталей с этической точки зрения иррелевантна: важен сам факт «показательного смертоубийства» мирного населения. Однако в таком варианте неприглядность картины становится ясна даже последнему дебилу. И становится понятно также, что человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать и 11 сентября, и Холокост, и Беслан с Буденновском, и вообще любые зверства и преступления, совершаемые в видах некоей «высшей цели».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-22 12:15 am (UTC)Это какого США, которое с 13-й поправкой или которое без? А если это прогрессивное государство, где не мучают людей, то не напомните, в каком положении проживала японская община США во время ВОВ? А негритянская? А индейская (хозяева земли американской)? Последний случай - это хороший намек для японцев, что будет, если дашь волю добрым заезжим дядям. В Японии, между прочим, официально отменили рабство в 1590 г. или что-то около того - видите, какое это прогрессивное государство? ;-) А режим Виндзоров американцы терпят до сих пор, хотя в их африканских владениях и "убиваются" и "мучаются" и чего только не.
no subject
Date: 2010-08-22 06:39 am (UTC)Напомню.
Поведение в начале войны части японцев имевших американское гражданство, а также расшифровки перехватов японских радиосообщений, дали основания опасениям, что часть американских японцев проявит нелояльность к США и займётся шпионажем и диверсиями. Поэтому правительства США и Канады декретировали, что проживавшие в привоенной полосе японцы должны временно переселиться из неё в другие районы страны, по своему усмотрению. Для тех японцев, которые не имели родственников или знакомых, к которым они могли бы переехать, и также не имели средств для самостоятельного переселения в другие города, были созданы или задействованы существующие лагеря, в которых они проживали на протяжении войны. Общие условия содержания в этих лагерях достаточно характеризуются тем фактом, что смертность в них была ниже, чем среди гражданского населения в среднем по стране.
> индейская
Это печально, что индейцы не имели иммунитета от принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы иммунологии не имеют отношения к политической философии и ценностной системе.
> негритянская
Напомню Вам также, что рабов ввозили диксикраты, США этому с самого начала противились и настаивали на прекращении рабовладения, а позднее провели войну, одной из ключевых целей которой было уничтожение рабства и освобождение рабов.
> В Японии, между прочим, официально отменили рабство в 1590 г.
Япония широко практиковала применение жесточайших форм рабства в 1930-40-х гг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Japan#World_War_II
no subject
Date: 2010-08-23 12:20 pm (UTC)В те же годы и Совок применял жесточайшее рабство и вообще истреблял своих граждан миллионами (коллективизация, репрессии). Однако американцы не только поучаствовали в модернизации Совка в 30-е гг. (т.е. в укреплении Совка и его власти на Россией), но и ленд-лизом подпитывали всю войну, и вообще разделили с Совком мир. По какой причине такая избирательность? По сравнению с теми зверствами, что творил Совок, Гитлер и японцы - малые дети.
***Это печально, что индейцы не имели иммунитета от принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы иммунологии не имеют отношения к политической философии и ценностной системе.***
Лукавите, батенька: эпидемии косили индейцев миллионами в 16-17 вв., при первых контактах. К 18-19 веку североамериканские индейцы к новым условиям вполне адаптировались, чувствовали себя прекрасно и не собирались уходить с собственных земель. И даже начали постепенно самоорганизовываться в федерации, хотели стать Субъектом политики. Их элементарно прогнали, частью - перебили, а землю отобрали. А на рубеже 19-20 вв. для значительно части учинили драконовскую программу ассимиляции в американское общество (на условиях обезземеливания и забвения традиционного образа жизни). По сути - это на уровне "перевоспитания кулаков" в сталинских лагерях. У любой страны есть скелеты в шкафу, нечего комплексовать из-за этого.
***Поведение в начале войны части японцев***
Т.е. налицо принцип: "лучше наказать 10 невиновных, чем отпустить 1 виновного". Прчем речь идет не о каких-то мигрантах бесправных, а о ГРАЖДАНАХ СТРАНЫ, наделенных всеми конституционными правами. И их по формальному этническому признаку - в лагеря, как скотов и врагов. Разве это не сталинщина?
no subject
Date: 2010-08-23 12:54 pm (UTC)True. И хотя про деяния советского режима за рубежом было известно мало, то что прорывалось, давало основания считать его жестокой деспотией.
> американцы только поучаствовали в модернизации Совка в 30-е гг.
True/False. Частные компании -- поучаствовали на коммерческих основаниях, на свой страх и риск, и против рекомендаций государственного департамента этого не делать.
> ленд-лизом подпитывали всю войну
True. Использовали СССР для победы над Гитлером -- безусловно.
> вообще разделили с Совком мир
False. Западные демократии с СССР ничего не делили.
> По сравнению с теми зверствами, что творил Совок, Гитлер и японцы - малые дети.
False. Прежде чем пытаться рассуждать о теме, ознакомьтесь с ней хотя бы минимально.
Я уже привёл Вам ссылку на книгу, с которой Вы можете начать ознакомление.
> налицо принцип: "лучше наказать 10 невиновных, чем отпустить 1 виновного"
False. Речь идёт не о наказании или виновности, а о обеспечении безопасности во время военного времени.
> Разве это не сталинщина?
False. Разумеется, нет. Что такое сталинизм, Вы можете видеть на примере участи переселённых народов в СССР.
> частью - перебили
False. Перебили ничтожно малую часть (около 8 тыс.).
При этом следует заметить, что и индейцы перебили не меньше, что и было одной из причин ответных действий.
> землю отобрали
Я верно понимаю, что Вы испытываете жестокие переживания за русскую колонизацию Урала и Сибири, принадлежащих по праву малым народам севера, считаете её преступной и полагаете, что народы севера по сей день должны были продолжать ловить белку и бить соболя ("традиционный образ жизни")?
> учинили драконовскую программу ассимиляции в американское общество (на условиях обезземеливания и забвения традиционного образа жизни)
http://oboguev.livejournal.com/1532193.html?thread=7137313#t7137313
no subject
Date: 2010-08-28 06:27 pm (UTC)> американское гражданство,...
А, преследование граждан по национальному признаку? Понимаю. Сталин вот, вроде тоже неблагонадежные народы отселял...
> Это печально, что индейцы не имели иммунитета от
> принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы
> иммунологии не имеют отношения к политической философии
> и ценностной системе.
А создание резерваций - это тоже вопросы иммуннологии?
> Я верно понимаю, что Вы испытываете жестокие переживания
> за русскую колонизацию Урала и Сибири, принадлежащих по
> праву малым народам севера,...
В отсталой Российской Империи что-то про резервации не было слышно.
Кстати, я имел удовольствие ранее обсуждать этот вопрос и мне просто показали статистику индейского населения США, начиная, кажется, с 1850-х. Так вот, оказывается что оно непрерывно росло (!). Так что - дарю этот аргумент. Годится для всех, кто верит официальной американской статистике.
> США ... провели войну, одной из ключевых целей которой было
> уничтожение рабства и освобождение рабов.
А в гетто афроамериканцы себя загоняли сами?
> Япония широко практиковала применение жесточайших форм
> рабства в 1930-40-х гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Japan#World_War_II
Интересно, Вам легко будет найти аналогичные статьи о рабстве в Германии и СССР во время ВМВ, и если нет, то почему?
>> вообще разделили с Совком мир
> False. Западные демократии с СССР ничего не делили.
Конечно они ничего не делили, просто сели в Нюрнберге на одну скамью со сталинскими палачами и все, ничего личного. До этого в Мюнхене садились с нацистскими (которых потом в Нюрнберге судили) - и опять ничего личного.
no subject
Date: 2010-08-28 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 06:34 pm (UTC)