Почему американцев недолюбливают
Aug. 21st, 2010 12:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevИзучая блог мистера ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oboguev, гражданина и патриота США, можно понять, почему американцев во многих уголках мира ненавидят на порядок больше, чем они этого заслуживают. Человек посвятил уже не один пост оправданию атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как известно, США так и не покаялись и не принесли извинения за атомные бомбардировки. Ну так хотя бы молчали. Софистическое оправдание этих военных преступлений производит чудовищный эффект. Одно дело сказать: «Дело прошлое, была военная горячка, сами понимаете». Но они же это возводят в моральную максиму, доказывают, что именно так и должно было поступить всякому нравственному человеку, и что они бы и сейчас поступили точно так же.
В первой заметке на эту тему он рассказал, что перед бомбардировкой американцы сбросили на оба города листовки, где подробно рассказывалось о грядущей экзекуции и предлагалось покинуть город. «А если кто не спрячется, то мы не виноваты». Ну ладно, простим людям наивность, они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны. Известно, что в СССР за чтение листовки, упавшей с самолета, человека расстреливали на месте. Да и без расстрела, будет ли нормальный человек верить вражеской пропаганде, первой попавшейся листовке? Своя то пропаганда трубит в сто раз громче.
В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год. При этом, правда, тактично обходится долговременное радиоактивное заражение местности и удар по генофонду нации.
Но даже не это главное. Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами. Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются. Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори). Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может. Все остальное, включая Курильские острова и обиду на Россию, – это мелочи, должные скрыть главную идею мести. Но американцу, даже «свежеиспеченному», такие вещи объяснять бесполезно. Не поймет.
С точки зрения остального человечества, моральную проблему для Америки создает не сам факт бомбардировок, а именно попытка его оправдать с точки зрения «Добра и Гуманности». Уничтожили заведомо мирных граждан, чтобы сломить волю правительства. Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».
Предлагаю провести такой мысленный эксперимент. Допустим, вместо атомных бомб американцы изобрели неуловимых супер-диверсантов, которые были заброшены за линию фронта. И там эти «бесславные ублюдки» произвели ровно такие же опустошения, как и атомная бомба. Облили бензином и сожгли заживо десятки тысяч женщин и стариков, врывались в школы и родильные дома, разбивали младенцам головы бейсбольными битами, в школьниц плескали серной кислотой. А также отравили местный водопровод плутонием, от которого у уцелевших началась лучевая болезнь. И говорят потом: «Сдавайтесь, у нас наштампована целая орда таких диверсантов, и пока вы будете на фронте, они зверски замучают и убьют всех ваших женщин, детей и стариков».
Такая замена технических деталей с этической точки зрения иррелевантна: важен сам факт «показательного смертоубийства» мирного населения. Однако в таком варианте неприглядность картины становится ясна даже последнему дебилу. И становится понятно также, что человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать и 11 сентября, и Холокост, и Беслан с Буденновском, и вообще любые зверства и преступления, совершаемые в видах некоей «высшей цели».
oboguev, гражданина и патриота США, можно понять, почему американцев во многих уголках мира ненавидят на порядок больше, чем они этого заслуживают. Человек посвятил уже не один пост оправданию атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как известно, США так и не покаялись и не принесли извинения за атомные бомбардировки. Ну так хотя бы молчали. Софистическое оправдание этих военных преступлений производит чудовищный эффект. Одно дело сказать: «Дело прошлое, была военная горячка, сами понимаете». Но они же это возводят в моральную максиму, доказывают, что именно так и должно было поступить всякому нравственному человеку, и что они бы и сейчас поступили точно так же.В первой заметке на эту тему он рассказал, что перед бомбардировкой американцы сбросили на оба города листовки, где подробно рассказывалось о грядущей экзекуции и предлагалось покинуть город. «А если кто не спрячется, то мы не виноваты». Ну ладно, простим людям наивность, они не знали, как функционирует полицейское государство во время войны. Известно, что в СССР за чтение листовки, упавшей с самолета, человека расстреливали на месте. Да и без расстрела, будет ли нормальный человек верить вражеской пропаганде, первой попавшейся листовке? Своя то пропаганда трубит в сто раз громче.
В последнем посте он доказывает, что ядерная экзекуция стала благим деянием даже для самих японцев: испуг заставил их раньше окончить войну, отсюда – в целом меньше жертв, чем могло бы быть, если бы она длилась еще полгода-год. При этом, правда, тактично обходится долговременное радиоактивное заражение местности и удар по генофонду нации.
Но даже не это главное. Суть не в материальном ущербе, а в унижении, в оскорблении, которое было нанесено японцам как нации. Унижение состоит в том, что их не победили, а запугали, и при этом обошлись как с подопытными кроликами. Такие вещи великими нациями не прощаются и не забываются. Особенно японцами (вспомните историю про 47 ронинов Асано Наганори). Боюсь, что начиная с 1945 года, единственно возможная национальная идея для Японии – макнуть США мордой в гавно, а потом выпустить кишки каждому американцу персонально. Ни о чем другом ни один представитель японской элиты не мечтает и мечтать не может. Все остальное, включая Курильские острова и обиду на Россию, – это мелочи, должные скрыть главную идею мести. Но американцу, даже «свежеиспеченному», такие вещи объяснять бесполезно. Не поймет.
С точки зрения остального человечества, моральную проблему для Америки создает не сам факт бомбардировок, а именно попытка его оправдать с точки зрения «Добра и Гуманности». Уничтожили заведомо мирных граждан, чтобы сломить волю правительства. Отмазка: «иначе мы бы уничтожили еще больше ваших мирных граждан другими средствами».
Предлагаю провести такой мысленный эксперимент. Допустим, вместо атомных бомб американцы изобрели неуловимых супер-диверсантов, которые были заброшены за линию фронта. И там эти «бесславные ублюдки» произвели ровно такие же опустошения, как и атомная бомба. Облили бензином и сожгли заживо десятки тысяч женщин и стариков, врывались в школы и родильные дома, разбивали младенцам головы бейсбольными битами, в школьниц плескали серной кислотой. А также отравили местный водопровод плутонием, от которого у уцелевших началась лучевая болезнь. И говорят потом: «Сдавайтесь, у нас наштампована целая орда таких диверсантов, и пока вы будете на фронте, они зверски замучают и убьют всех ваших женщин, детей и стариков».
Такая замена технических деталей с этической точки зрения иррелевантна: важен сам факт «показательного смертоубийства» мирного населения. Однако в таком варианте неприглядность картины становится ясна даже последнему дебилу. И становится понятно также, что человек, оправдывающий такое, уже вполне готов оправдать и 11 сентября, и Холокост, и Беслан с Буденновском, и вообще любые зверства и преступления, совершаемые в видах некоей «высшей цели».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-21 05:46 pm (UTC)Высказываемая Вами ментальность однако показательна. Вы полагаете, что если огромное количество людей порабощены, убиты и подвергнуты мучениям "в соответствии с самурайским кодексом", то это ok. Политическая философия США прямо противоположна и полагает, что люди не должны порабощаться, убиваться и мучаться, а режим, который пытается это осуществлять, заслуживает уничтожения; в том же случае, когда режим/государство предпринимает агрессию с целями порабощения, тем более осуществляя при этом массовые убийства и мучения, эта агрессия должна быть пресечена.
no subject
Date: 2010-08-22 12:15 am (UTC)Это какого США, которое с 13-й поправкой или которое без? А если это прогрессивное государство, где не мучают людей, то не напомните, в каком положении проживала японская община США во время ВОВ? А негритянская? А индейская (хозяева земли американской)? Последний случай - это хороший намек для японцев, что будет, если дашь волю добрым заезжим дядям. В Японии, между прочим, официально отменили рабство в 1590 г. или что-то около того - видите, какое это прогрессивное государство? ;-) А режим Виндзоров американцы терпят до сих пор, хотя в их африканских владениях и "убиваются" и "мучаются" и чего только не.
no subject
Date: 2010-08-22 06:39 am (UTC)Напомню.
Поведение в начале войны части японцев имевших американское гражданство, а также расшифровки перехватов японских радиосообщений, дали основания опасениям, что часть американских японцев проявит нелояльность к США и займётся шпионажем и диверсиями. Поэтому правительства США и Канады декретировали, что проживавшие в привоенной полосе японцы должны временно переселиться из неё в другие районы страны, по своему усмотрению. Для тех японцев, которые не имели родственников или знакомых, к которым они могли бы переехать, и также не имели средств для самостоятельного переселения в другие города, были созданы или задействованы существующие лагеря, в которых они проживали на протяжении войны. Общие условия содержания в этих лагерях достаточно характеризуются тем фактом, что смертность в них была ниже, чем среди гражданского населения в среднем по стране.
> индейская
Это печально, что индейцы не имели иммунитета от принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы иммунологии не имеют отношения к политической философии и ценностной системе.
> негритянская
Напомню Вам также, что рабов ввозили диксикраты, США этому с самого начала противились и настаивали на прекращении рабовладения, а позднее провели войну, одной из ключевых целей которой было уничтожение рабства и освобождение рабов.
> В Японии, между прочим, официально отменили рабство в 1590 г.
Япония широко практиковала применение жесточайших форм рабства в 1930-40-х гг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Japan#World_War_II
no subject
Date: 2010-08-23 12:20 pm (UTC)В те же годы и Совок применял жесточайшее рабство и вообще истреблял своих граждан миллионами (коллективизация, репрессии). Однако американцы не только поучаствовали в модернизации Совка в 30-е гг. (т.е. в укреплении Совка и его власти на Россией), но и ленд-лизом подпитывали всю войну, и вообще разделили с Совком мир. По какой причине такая избирательность? По сравнению с теми зверствами, что творил Совок, Гитлер и японцы - малые дети.
***Это печально, что индейцы не имели иммунитета от принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы иммунологии не имеют отношения к политической философии и ценностной системе.***
Лукавите, батенька: эпидемии косили индейцев миллионами в 16-17 вв., при первых контактах. К 18-19 веку североамериканские индейцы к новым условиям вполне адаптировались, чувствовали себя прекрасно и не собирались уходить с собственных земель. И даже начали постепенно самоорганизовываться в федерации, хотели стать Субъектом политики. Их элементарно прогнали, частью - перебили, а землю отобрали. А на рубеже 19-20 вв. для значительно части учинили драконовскую программу ассимиляции в американское общество (на условиях обезземеливания и забвения традиционного образа жизни). По сути - это на уровне "перевоспитания кулаков" в сталинских лагерях. У любой страны есть скелеты в шкафу, нечего комплексовать из-за этого.
***Поведение в начале войны части японцев***
Т.е. налицо принцип: "лучше наказать 10 невиновных, чем отпустить 1 виновного". Прчем речь идет не о каких-то мигрантах бесправных, а о ГРАЖДАНАХ СТРАНЫ, наделенных всеми конституционными правами. И их по формальному этническому признаку - в лагеря, как скотов и врагов. Разве это не сталинщина?
no subject
Date: 2010-08-23 12:54 pm (UTC)True. И хотя про деяния советского режима за рубежом было известно мало, то что прорывалось, давало основания считать его жестокой деспотией.
> американцы только поучаствовали в модернизации Совка в 30-е гг.
True/False. Частные компании -- поучаствовали на коммерческих основаниях, на свой страх и риск, и против рекомендаций государственного департамента этого не делать.
> ленд-лизом подпитывали всю войну
True. Использовали СССР для победы над Гитлером -- безусловно.
> вообще разделили с Совком мир
False. Западные демократии с СССР ничего не делили.
> По сравнению с теми зверствами, что творил Совок, Гитлер и японцы - малые дети.
False. Прежде чем пытаться рассуждать о теме, ознакомьтесь с ней хотя бы минимально.
Я уже привёл Вам ссылку на книгу, с которой Вы можете начать ознакомление.
> налицо принцип: "лучше наказать 10 невиновных, чем отпустить 1 виновного"
False. Речь идёт не о наказании или виновности, а о обеспечении безопасности во время военного времени.
> Разве это не сталинщина?
False. Разумеется, нет. Что такое сталинизм, Вы можете видеть на примере участи переселённых народов в СССР.
> частью - перебили
False. Перебили ничтожно малую часть (около 8 тыс.).
При этом следует заметить, что и индейцы перебили не меньше, что и было одной из причин ответных действий.
> землю отобрали
Я верно понимаю, что Вы испытываете жестокие переживания за русскую колонизацию Урала и Сибири, принадлежащих по праву малым народам севера, считаете её преступной и полагаете, что народы севера по сей день должны были продолжать ловить белку и бить соболя ("традиционный образ жизни")?
> учинили драконовскую программу ассимиляции в американское общество (на условиях обезземеливания и забвения традиционного образа жизни)
http://oboguev.livejournal.com/1532193.html?thread=7137313#t7137313
no subject
Date: 2010-08-28 06:27 pm (UTC)> американское гражданство,...
А, преследование граждан по национальному признаку? Понимаю. Сталин вот, вроде тоже неблагонадежные народы отселял...
> Это печально, что индейцы не имели иммунитета от
> принесенных европейцами заболеваний, однако вопросы
> иммунологии не имеют отношения к политической философии
> и ценностной системе.
А создание резерваций - это тоже вопросы иммуннологии?
> Я верно понимаю, что Вы испытываете жестокие переживания
> за русскую колонизацию Урала и Сибири, принадлежащих по
> праву малым народам севера,...
В отсталой Российской Империи что-то про резервации не было слышно.
Кстати, я имел удовольствие ранее обсуждать этот вопрос и мне просто показали статистику индейского населения США, начиная, кажется, с 1850-х. Так вот, оказывается что оно непрерывно росло (!). Так что - дарю этот аргумент. Годится для всех, кто верит официальной американской статистике.
> США ... провели войну, одной из ключевых целей которой было
> уничтожение рабства и освобождение рабов.
А в гетто афроамериканцы себя загоняли сами?
> Япония широко практиковала применение жесточайших форм
> рабства в 1930-40-х гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Japan#World_War_II
Интересно, Вам легко будет найти аналогичные статьи о рабстве в Германии и СССР во время ВМВ, и если нет, то почему?
>> вообще разделили с Совком мир
> False. Западные демократии с СССР ничего не делили.
Конечно они ничего не делили, просто сели в Нюрнберге на одну скамью со сталинскими палачами и все, ничего личного. До этого в Мюнхене садились с нацистскими (которых потом в Нюрнберге судили) - и опять ничего личного.
no subject
Date: 2010-08-28 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 12:28 pm (UTC)Не приписывайте мне того, что я не говорил. Неужели зверства японской военщины совершали грудные младенцы и женщины Хиросимы и Нагасаки? Ваша логик примерно такая: "захватили Бесланскую школу террористы - надо собрать и зарезать их жен и детей". А у меня такая логика: надо крушить военную силу врага и освобождать население, а не заниматься устрашением военных отморозков, убивая мирное население. А если отморозки совсем отмороженные и им пофигу свое население? Вы всю страну вообще под корень убьете?
Если бы в Хиросиме располагался неприступный укрепрайон, при штурме которого части США понесли бы огромные потери, то нет возражений - бомбите сколько угодно. Это война, тут потерь не избежать. Но уничтожены были - ради устрашения - города за линией фронта, не имеющие стратегического значения. Т.е. цивилизованная страна поступила как террорист Басаев.
no subject
Date: 2010-08-23 01:19 pm (UTC)Разве Вы не высказывались в том смысле, что отсутствие "честных поединков на поле боя" некоторым образом морально оправдывает (в Ваших личных глазах, по крайней мере) предполагаемую японскую фрустрацию по поводу того, что японцам не позволили довести до конца совершаемые ими преступления?
> Если бы в Хиросиме располагался неприступный укрепрайон
Хиросима являлась центром во-первых военной промышленности, во-вторых военно-транспортным центром имевшим существенное значение для способности Японии вести войну. В-третьих, Хиросима была под самую завязку нашпигована войсками (43 тыс. военных) и фактически представляла из себя казарму.
Hiroshima was the headquarters of the Fifth Division and Field Marshal Shunroku Hata's 2nd General Army Headquarters, which commanded the defense of all of southern Japan. It was also a communications center, a storage point, an assembly area for troops, and was a military-industrial center powered by the mass-scale forced labour of Koreans known as hibakusha. The Hiroshima island of Edajima hosted the Navy Elite Academy. Kure, around 20 km from Hiroshima, was also known for a military port and navy factories. The famous giant warship, Yamato, was constructed in Kure. The material and labour for Kure came from Hiroshima.
Nagasaki was one of the largest sea ports in southern Japan and had wide-ranging industrial importance. Ordnance, ships, military equipment, and other war materials were manufactured there. The Mitsubishi Steel and Arms Works was located there. Mitsubishi produced over 10,000 Zero fighters and the battleship Musashi.
> Неужели зверства японской военщины совершали грудные младенцы и женщины Хиросимы и Нагасаки?
Уничтожение грудных младенцев и женщин Хиросимы и Нагасаки позволяло и позволило сохранить жизни огромного количества людей, включая огромное количество грудных младенцев и женщин (в том числе даже и японских).
> надо крушить военную силу врага и освобождать население
При выборе "крушить военную силу врага" погибло бы огромное количество людей, включая грудных младенцев и женщин, о которых Вы якобы столь переживаете, -- существенно большее количество, чем погибло в Хиросиме и Нагасаки.
Позвольте также поинтересоваться:
1) Как лично Вы соотносите жизнь русского юноши и японской женщины (в 1945)?
В каком примерно численном соотношении они для Вас состоят?
Сколько жизней русских юнош Вы считаете допустимым пожертвовать ради избежания бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, если бы это зависело от Вас?
50 тыс? 500 тыс? 2 млн?
2) Сколько жизней китайцев и корейцев Вы считаете допустимым пожертвовать ради избежания бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, если бы это зависело от Вас?
3) Сколько жизней американских юношей Вы считаете допустимым пожертвовать ради избежания бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, если бы это зависело от Вас?