Почему русские в СССР так хотели улететь в Космос?

[kornev]

В общей массе непроизводительных советских расходов - включая гигантский ВПК, помощь «дружественным» режимам по всему миру, раскармливание национальных окраин в ущерб русским и т.п., - расходы на мирное освоение космоса составляют, думаю, едва ли 1 % (знающие пусть уточнят). Собственно, по большей части Космос - это побочный результат развития военных технологий, военных инвестиций. Почему же тогда именно космической программе постоянно ставят в укор тяжелое бытовое положение советских людей? Почему так много критиков бегают со стенаниями типа «Это из-за Космоса русские люди не доедали хлеба с маслом! Будь он проклят! Да и смысла в нем никакого не было!» Причем в этом порыве объединяются два круга лиц. С одной стороны, классические «новиопы» либерастических взглядов. С другой стороны, непримиримые и бескомпромиссные почитатели РИ и борцы с «советчиной» («каппелевцы»).

С новиопами все понятно. Советский Космос - это один из немногих ярких, успешных и однозначно позитивных советских проектов, где доминировали русские люди с приятными русскими лицами. Проект, который весь мир воспринял именно как русский проект. Советский Космос, по имиджу и по сути, это Русский Космос. Это, конечно, стерпеть никак нельзя. Новиопу хочется не только самому плеваться на этот «космофашизм», но чтобы и русские не смели гордиться, а тоже - плевались. Плакали - но плевались.

С «каппелевцами» несколько сложнее. Если признать, что у русских внутри советского проекта были наималейшие успехи и повод хоть чем-то гордиться, то это означает осквернение памяти всех жертв большевизма, забвение трагедии Царской Семьи, плевок в лицо героям «Ледяного» каппелевского похода и других борцов, павших в борьбе с коммунизмом. Космос, конечно, Русский - но в тоже время и Советский, «осквернен советчиной». Один еврейский мыслитель сказал, что «после Освенцима нельзя писать стихи». Для «каппелевцев» примерно то же самое: после 1917 года русский человек не имеет права радоваться и испытывать чувство гордости за свои новые, послереволюционные свершения. Русский человек отныне должен ощущать себя вечно скорбящим и бездомным существом, кем-то вроде евреев в вавилонском пленении и римском рассеянии.

В этой позиции есть доля правды. Тем более что русские после 1917 года попали в гораздо худшие условия, чем евреи в Вавилоне и Риме. У евреев даже в рабстве и рассеянии оставался свой «очаг», внутреннее пространство еврейской общины, где еврей был у себя дома и среди своих, и чужие туда не допускались. У русских нет даже такого. Ничего вполне своего. Хотя нет, кое-что свое есть - Русский Космос. Парадокс, но, возможно, русские потому так и прониклись Русским Космосом, что где-то в глубине души признавали правоту «каппелевцев». Русские так полюбили Космос, потому что потеряли свой дом на Земле и бессознательно хотели найти ему замену. Иначе получится абсурд: зачем русским какой-то там Марс или Луна, если у них собственная страна - огромный пустынный континент размером с половину Луны, который еще осваивать и осваивать. Причем даже в русской тундре условия для жизни все же получше, чем на Марсе и тем более на Луне. Но если русский человек в душе сознавал, что эта страна ему не принадлежит, тогда тяга к Космосу понятна. Русские хотели не просто «улететь в Космос», а улететь из СССР. Бездомный, угнетаемый народ бессознательно надеялся обрести себе в Космосе новый дом, новый очаг. Потому-то советский космический проект и стал преимущественно русским - у других народов, у привилегированных советских нацменьшинств, такого мотива просто не было.

Кстати, нужно помнить, что на первых этапах космической гонки условия жизни на ближайших к Земле планетах были еще не известны. Многие всерьез полагали, что на Венере - джунгли, на Марсе - будут яблони цвести и т.п. Интерес русских к Космосу снизился как раз тогда, когда выяснилось, что ничего хорошего на ближайших планетах русского человека не ждет, нет там никакого «Беловодья», убежать от государства туда не получится.

Comments

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

А может вспомним кто составлял костяк Красной Армии и вырезал русских крестьян?
"Всего в Красную Армию в рассматриваемый период вступило около 300 тысяч иностранных граждан — СТОЛЬ БОЛЬШОЕ число иностранцев в воюющей армии считается УНИКАЛЬНЫМ для новейшей истории"
Венгры до 50 тыс. чел.- По оценке известного венгерского революционера Белы Куна, до 100 тыс. его соотечественников встали под ружьё на стороне большевиков. Вероятно, эти данные несколько преувеличены...по данным одного из эмиссаров Красного Креста, из почти 170 тыс. солдат и офицеров, сражавшихся под знамёнами Красной армии, около 30% были венграми. Поскольку большинство военнопленных венгров содержались именно на этих территориях, по всей вероятности, общая численность «венгерских интернационалистов», как их называли в советской историографии, в рядах Красной армии достигала 50—60 тыс. человек.
Именно на восточных фронтах Гражданской войны венгры сыграли наиболее значительную роль. Впрочем, в начале войны их присутствие имело значение не только на востоке.
Для сравнения. На первую половину 1918 г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта около трети солдат составляли венгры, на Уссурийском также около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления — около половины личного состава. http://his.1september.ru/article.php?ID=201000203
Китайцы - 60-70 тыс. чел."В общей сложности в РККА служили, по разным оценкам, от тридцати-сорока до семидесяти тысяч китайцев...После войны часть китайцев осела в советских войсках и органах госбезопасности. Например, некий Цзи Шоушань в 1920 году на бронепоезде «Красная Астрахань» участвовал в «подавлении кулацких восстаний в Майкопе, Кургане, а также в станице Лабинской».http://maxpark.com/community/politic/content/3394470
Латыши - от 30 до 50 тыс. минимум.
http://alexsrb.livejournal.com/146856.html
Известна поговорка времен Гражданской войны: «Не ищи палача — ищи латыша».
А как красиво описан Кронштадт: "О том, что значила многонациональная война, можем судить по красному погрому при подавлении кронштадтского восстания в марте 1921. Пишет известный эсер и социолог: "Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское, еврейское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало"2. http://mognovse.ru/wwz-v-grajdanskuyu-vojnu.html

[idelle-m.livejournal.com]

А причем тут "татарское отребье"?
Татары, конечно же, могли участвовать в подавлении Кронштадтского восстания, а остальное к чему приплетено?

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Вопрос у Седова на который ответ, не видели, не?
"Поинтересуйся численностью белых армий"
Вот ему и отвечаю, из каких замечательных частей состояла любимая многими красная армия, вырезавшая русских крестьян.
Может и концентрационные лагеря бум отрицать в той же Рязани? http://genrogge.ru/riazanskiy_konclager_1919-1923/riazanskiy_konclager_1919-1923_predislovie.htm
И чего так всполошила фраза? Тот эсер из 20-х годов не имел право на свое мнение о большевицком отребье? Кроме татар там ещё к отребью и венгерские, латышские и ДАЖЕ русские отнесены, и что?
Вот про отребье из пьяниц и люмпенов:
"Во многих деревнях с весны 1918 г. прославилась "Красная Соня" (С. Н. Гельберг), которая командовала "летучим отрядом", состоявшим из революционных матросов, анархистов и мадьяр. Приходя в деревню или село, она в первую очередь приступала к ликвидации всех богатых и зажиточных крестьян и создавала там советы в основном из пьяниц и люмпенов, ибо трудовые крестьяне туда входить не хотели. "Красную Соню" еще звали "Кровавой Соней" – оба этих прозвища она вполне заслужила, так как любила собственноручно расстреливать офицеров, священников и гимназистов на глазах матерей, жен и детей, да еще всячески глумясь над своими жертвами. Молва народа о ней разлеталась не в одном уезде, и люди, никогда не видевшие ее в глаза, хорошо знали о ней. После ее ухода из села созданные ею советы тут же сами разбегались, а она направлялась в новые места. Там она опять мучила и расстреливала людей."
http://pandia.ru/text/77/426/9082.php

И спасибо за такое избранное разрешение: "Татары, конечно же, могли участвовать в подавлении Кронштадтского восстания"
Правильно, татары имели полное право за века "угнетения царизмом" отомстить и принимать участие в резне русских офицеров в Кронштадте" http://harmfulgrumpy.livejournal.com/249556.html

[idelle-m.livejournal.com]

Ну, это уже откровенная клевета.
Татары принимали активнейшее участие в Гражданской войне, это верно, но они не занимались ни грабежами, ни репрессиями.
Татары воины, не мародёры, не палачи. Они воевали с Колчаком и Деникиным, а не с мирными людьми.
======================
В Кронштадте были "русские офицеры"? Это же чисто матросское восстание, причем восстание красных матросов.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Сначала написали двусмысленную фразу о разрешении татарам резать русских офицеров. Теперь отрицаете.
"Татары воины" - да, да, все красные были такие благородные рыцари, они стояли в стороне, когда совершались зверства над крестьянами и белыми. Смеш-но!
См. Гиззаттулина от 2016: "Именно национальным воинским частям отводилась главная роль в призыве нерусских народов в Вооруженные Силы, в том числе тех народов, которые до революции воинскую службу не несли. Пользуясь поддержкой народа, национальные части оказывали благотворное влияние на настроения различных слоев населения. Мусульманские военные организации своей деятельностью среди красноармейцев внесли большой вклад в победу Красной Армии над белогвардейцами и интервентами."http://rt-online.ru/p-rubr-kult-34146/
"Национальный состав Красной армии приводится в различные годы с неодинаковой полнотой и точностью. Сначала русские были объединены с белорусами (дань дореволюционной тради­ции) и кроме них выделялись только шесть народов: украинцы, поляки, немцы, евреи, татары с башкирами и литовцы вместе с латышами"
http://maksudovsergei.com/index.php/sssr/siwilwar/67
"В марте же в Казани начала формироваться 1-я мусульманская дружина, в которой в мае насчитывалось свыше 900 чел.; в это же время в Москве был сформирован Татаро-башкирский батальон РККА."
http://biofile.ru/his/33216.html
Про воинов-лыцарей и позже в 1942 легенды слагают: "воспоминания одного из жителей Крыма, в прошлом партизана:
«В 1942 году татары хотели вырезать все русское население Ялты. Тогда русские пошли на поклон к немцам, чтобы они их защитили. Немцы дали команду — не трогать…»
Справка Главного командования германских сухопутных войск от 20 марта 1942 года:
«…для службы в Вермахте завербовали около 10 тыс. добровольцев. По данным татарского комитета старосты деревень организовали ещё 4000 чел. для борьбы с партизанами. Кроме того, наготове около 5000 добровольцев для пополнения сформированных воинских частей… можно считать, все боеспособные татары учтены».
«Настроение у татар хорошее. К немецкому начальству относятся с послушанием и гордятся, если им оказывают признание на службе или вне ее. Самая большая гордость для них — иметь право носить немецкую униформу». http://maxpark.com/community/5512/content/2745674
--------------------------------------------
"В Кронштадте были "русские офицеры"?"
Совершенная неграмотность и отрицание, ссылку "Резня в Кронштадте" не посмотрели: "Во время прошедшей в Кронштадте 3-4 марта 1917 года резни погибло около 200 кадровых моряков во главе с командующим Балтийским флотом адмиралом Непениным. (Бьеркелунд Б. Первые дни революции в Балтийском флоте//Военная быль. - Париж, 1970. - №107. - С. 20-25.)
Кровожадность, с которой матросы (приверженцы идей большевиков и левых эсеров) расправлялись со своими офицерами, была не только ничем не объяснима, но и имела явно выраженные черты психической не нормальности. Дошедшие до нас свидетельства матросов, участников тех событий, отличаются какой-то патологической жестокостью и необычайным цинизмом."

[idelle-m.livejournal.com]

1. Ну-ка, покажите "недвусмысленную фразу"?
2. Ну и правильно, я и говорю, что татары приняли активное участие в Гражданской войне. В частности, именно татары внесли решающий вклад в разгром Колчака.
3. Про 1942 г. именно что легенды. Этот Ваш "в прошлом партизан" повторяет сказки, выдуманные для обоснования необходимости выселения татар из Крыма.
Кроме того, речь, в рассматриваемом случае, идёт о волжских татарах. Крымские татары по понятной причине, особого участия в Гражданской войне не принимали.
3. Ну Вы же сами говорите про 1917 год, причем тут Кронштадтское восстание?! И причем тут, кстати, разнообразные мадьяры с башкирами?! Это русские моряки резали русских моряков.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

1. Ну-ка, покажите "недвусмысленную фразу"?
Написано "двусмысленная фраза", сами признали "Татары, конечно же, могли участвовать в подавлении Кронштадтского восстания", т.е. даже сомнения не выразили сначала в участии их в Кронштадской резне, потом вдруг заявили, что там не было "русских офицеров", ну да резали неизвестных английских или каких-то ещё офицеров.
2. " татары приняли активное участие в Гражданской войне", а кто-нибудь сомневался? Если уже в марте 1918 в Москве был Татаро-башкирский батальон РККА.- это относится к волжским татарам.
И непонятно, чем же так возмутила фраза про отребье,обычное выражение, хоть к калединцам не отнесли, а нет к "каппелевцам", поскольку можно привести аналогичное: "Как только были изгнаны с нашей земли интервенты и белогвардейское отребье, работы по изучению и освоению Севера возобновились" http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-21175.htm
Видите?, ничего страшного, даже в словаре Ожегова спокойно приводится.
3. "Про 1942 г. именно что легенды."
Партизан совсем не мой, существуют десятки немецкий документов, али эта поддельная? "СПРАВКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ГЕРМАНИИ О ФОРМИРОВАНИИ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ВОЙСК ИЗ ЛИЦ ТАТАРСКОГО..." "По данным татарского комитета, старосты деревень организовали еще около 4000 человек для борьбы с партизанами. Кроме того, наготове около 5000 добровольцев для пополнения сформированных воинских частей.
Таким образом, при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20000 человек." http://www.warmech.ru/karateli/gbdok_141.html
Ваше постоянное отрицание - смешно, и про "Крымские татары по понятной причине, особого участия в Гражданской войне не принимали."
Что совсем? Вспоминаем как и красным и белым, и немцам служили уже в 1918 - традиция, однако:«Но вот явились два татарина — представители директории, и сообщили, что их глава, Джаффер Сейдаметов, отправил войска в Бахчисарай, что завтра должно произойти решительное сражение, в исходе которого они не сомневаются. Джаффер вполне уверен, что через несколько дней Севастополь будет в руках татарских войск, которые легко справятся с большевицкими бандами, лишёнными всякой дисциплины»...Полковник Макухин поначалу тоже сумел скрыться, проживая под чужим именем в Карасубазаре (ныне Белогорск). Однако затем в лучших национальных традициях один из местных татар выдал его большевикам за скромное вознаграждение в 50 рублей. Незадачливый полковник был доставлен в симферопольскую тюрьму и расстрелян...Предстоящий приход немцев вызвал у крымских татар приступ энтузиазма. Как вспоминал князь В.А.Оболенский: «И я разубеждал татар, которые с таинственным видом и с довольным блеском в глазах сообщали: «Наши говорят — герман скоро Крым придёт. Тогда хороший порядок будет»« (Оболенский В.А. Крым в 1917–1920-е годы // Крымский Архив. Симферополь, 1994. №1. С.73).Как хвастливо заявил позднее Джафер Сейдамет: «Вступив в Крым, немцы застали здесь не только татарские военные силы, которые почти всюду шли в авангарде немецкой армии против большевиков, но и татарские организации даже в маленьких деревушках, где их приветствовали национальными флагами» (Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91).
http://www.specnaz.ru/article/?1029
Князь Оболенский тоже мой?
4."сами говорите про 1917 год, причем тут Кронштадтское восстание?! И причем тут, кстати, разнообразные мадьяры с башкирами?!"
Речь шла о составе Красной армии в Гражданскую, а не только 2 месяца 17-го, не увиливайте, поэтому и приводится ее нац. состав, где были все - это общепризнано и в советское время, так что все отрицания смехотворны.
"Тема участия иностранцев в Гражданской войне на стороне Красной армии в СССР не относилась к замалчиваемым...Зачастую иностранцы оказывались самым надежным и самым жестоким элементом красных войск. С другой стороны, следует понять, насколько справедлив стереотип о Красной армии как о формировании, где ПЕРВУЮ СКРИПКУ играли иностранцы и малые народы будущего СССР. Составить полный перечень иностранных вооруженных формирований в рядах РККА и ЧК здесь невозможно, поскольку через красные вооруженные силы прошли представители массы народов, от турок до финнов..."
http://maxpark.com/community/politic/content/3394470

[idelle-m.livejournal.com]

1. Ну это уж я ошибся, частицу НЕ вставил нечаянно.
Но в чем же двусмысленность? Участие в подавлении не означает участие в зверствах.
Далее, по "русским офицерам" - в 1921 году офицеры в Кронштадте были красные, советские офицеры, равно как и матросы были красные, советские.
Вы, полагаю, под "русскими офицерами" разумеете офицеров белых, белогвардейских. Таковых в Кронштадте не было и не могло быть. Если я ошибаюсь - поправьте.

2. Хм... Любопытный отрывок. Что же получается, белогвардейское отребье изгнали, а что с белогвардейским неотребьем?

3. Не знаю, может и поддельная, может и нет. Но даже и по этим справкам видно, что это "данные татарского комитета". Ну так и Власов заявлял, что у него пять миллионов потенциальных бойцов, в реальности не набрал и пятидесяти тысяч.

4. Так Вы о каком Кронштадте говорите? О Кронштадте 1917 года или 1921-го?

=========
Да, кстати, порекомендую Вам не хамить, даже и в интернет-беседе. Поверьте, весомости Вашим словам это не придаёт, скорее, наоборот.
Понятно, что евразийское сознание с трудом постигает разницу, но Вы, всё-таки, попробуйте понять.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

1. Вы вообще помните о чем шла речь в ветке комментариев? Или так и прыгаете: признаю, не признаю, не было этого, ложь и т.д.
"Да, кстати, порекомендую Вам не хамить, даже и в интернет-беседе...Понятно, что евразийское сознание с трудом постигает разницу"
Да? К хамству по-вашему относится: "все отрицания смехотворны", "Ваше постоянное отрицание - смешно, и про "Крымские татары по понятной причине, особого участия в Гражданской войне не принимали."
Так Вы только и делаете, что ложные заявления, что тут поделать. (К сведению, "Евразиец" меня не оскорбляет, так же как и "каппелевцы").
2. Про отребье, Вы так и не ответили чем так цитата возмутила очевидца, убегли про какое-то "неотребье", хотя любому ясен литературный образ применения хоть к красным, хоть к белым.
3. "Так Вы о каком Кронштадте говорите? О Кронштадте 1917 года или 1921-го?"
Как? с самого начала шла речь о "Резне в Кронштадте" 1918, где Вы написали, что там не было "русских офицеров", а тут вдруг 1921 год появился, да, действительно, в 21-ом уже только красные были.
4. "Не знаю, может и поддельная, может и нет. Но даже и по этим справкам видно, что это "данные татарского комитета". Ну так и Власов заявлял" - предательство Власова, Краснова и многих других известны;
Вот не знаете, а сразу начинаете с отрицания,что этого и других документов немецких не было, http://colonelcassad.livejournal.com/775258.html смотрите у этого "красного".
Хорошо в наше время есть такая штука - интернет называется, и смотрим ответ на Вашу жутко-убедительную фразу:
"Ну, это уже откровенная клевета.
Татары принимали активнейшее участие в Гражданской войне, это верно, но они не занимались ни грабежами, ни репрессиями.
Татары воины, не мародёры, не палачи. Они воевали с Колчаком и Деникиным, а не с мирными людьми."
Ни репрессиями, да?
"В ответ местные русские большевики и татарские активисты, заключив союз с эсерами, развернули в Оренбургской губернии РЕПРЕССИИ против башкир. Валидов и другие члены башкирского правительства были в феврале 1918 г. арестованы, а некоторые из них даже казнены, но самому Валидову удалось бежать из тюрьмы во время нападения казаков на Оренбург. Все эти события произошли тогда, когда Сталин, казалось, искал компромисса с Валидовым и его движением, однако Москва почти не обращала внимание на то, что происходило на местах."
http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm
РЕАЛИЗАЦИЯ СОВЕТСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ НА МЕСТАХ И ОБРАЗОВАНИЕ АВТОНОМНОЙ РЕСПУБЛИКИ БАШКОРТОСТАН (1919-1920 гг.)
Дэниел Ивен ШЕФЕР, доктор философии, адъюнкт-профессор Бельмонтского университета (г.Нашвилл, штат Теннеси, США).
Конечно, если заявите, что и этот американец кому-то продался или врёт, ничего больше предложить не могу.

[idelle-m.livejournal.com]

1. А что там помнить?
Вот я цитирую Вас:
А как красиво описан Кронштадт: "О том, что значила многонациональная война, можем судить по красному погрому при подавлении кронштадтского восстания в марте 1921/ Пишет известный эсер и социолог: "Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское, еврейское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало"

Видите? 1921 год.
А Вы перешли на "русских офицеров", на что я справедливо указал, что в ТОМ Кронштадте, Кронштадте 1921-го года, офицеры были несколько другие.
А до того, я выразил уверенность, что татары не принимали и не могли принимать участие в убийствах и насилиях.

2. О каком "возмущении очевидца" Вы говорите? Меня возмутило, да, упоминание татар в контексте "убийств и насилия". А вот чем возмутились Вы, я не понимаю.

3. С самого начала речь шла о Кронштадте 1921 года, что я и показал, цитируя Вас.
Процитирую Вас ещё раз:
А как красиво описан Кронштадт: "О том, что значила многонациональная война, можем судить по красному погрому при подавлении кронштадтского восстания в марте 1921. Пишет известный эсер и социолог: "Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское, еврейское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало"

4. Не могу сказать, кому продался американец, но очевидно, что здесь речь идёт не о репрессиях против башкир, а об аресте членов валидовской организации. И этих участников, кстати, не убивали и не насиловали, а держали под стражей. Если даже американец прав, и кого-то из них казнили, то это сделали не татары. Татары наоборот, прикрывали их как могли. В частности, спасли остатки валидовских войск от полного истребления именно татары, обеспечив их (башкир) беспрепятственный переход к красным.

4.1. И, да, в валидовской организации состояли и башкиры, и татары.
4.2. Отсюда следует, что здесь "башкиры" употреблено не в этническом, а в политическом смысле.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

1. Вы меня действительно перенаправили своими словами "а что в Кронштадте были русские офицеры" на мартовскую резню 17-го, поскольку текст там состоит из событий 1917 и затем упомянут 1921.
Но это не меняет сути, пришлось искать другой источник упоминания татар в Кронштадте. Итак, Ваша цитата:
"А до того, я выразил уверенность, что татары не принимали и не могли принимать участие в убийствах и насилиях."

"Добивать соотечественников Тухачевскому более-менее удавалось...Проиграв польскую кампанию, Тухачевский возвращается к более привычным занятиям. 5 марта 1921 года он назначен командующим 7-й армией, направленной на подавление Кронштадтского восстания. После бомбардировки Кронштадта 9 марта было предпринято наступление, закончившееся полной неудачей. Тухачевский лично руководит экзекуциями красноармейцев, чтобы при следующем штурме оставшиеся в живых «проявляли усердие».
После укрепления войсковой группы Тухачевского «интернациональными частями» из латышей, венгров, башкир и татар, а также делегатами X съезда РКП(б), наступление повторяется 18 марта. «Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало», — писал Питирим Сорокин."
http://maxpark.com/community/4797/content/2003845
В другом месте: "Кронштадт воздержался от занятия Ораниенбаума и сам пал жертвой вылазки оттуда: Ораниенбаум сделался операционной базой для башкирских и китайских частей. ... Стр. 359" http://www.emigrantika.ru/bib/57-narodine-kron
Всё, башкирские и татарские части упоминаются.

2. "Меня возмутило, да, упоминание татар в контексте "убийств и насилия". А вот чем возмутились Вы, я не понимаю"
Вообще не возмутился, привел цитату очевидца об участии многонац. Красной армии в подавлении восстания, и забыл об этом давно, а уж Вам не понравилось упоминание только одной нации в этом списке. Вот и бросились зачем-то отрицать её участие.

3. С Кронштадтом разобрались.
4. "очевидно, что здесь речь идёт не о репрессиях против башкир, а об аресте членов валидовской организации. И этих участников, кстати, не убивали и не насиловали, а держали под стражей. Если даже американец прав, и кого-то из них казнили, то это сделали не татары. Татары наоборот, прикрывали их как могли. В частности, спасли остатки валидовских войск от полного истребления именно татары"
Значит, не убивали и не репрессировали.
Жертвами разнузданной солдатни стали несколько видных башкирских деятелей (в их числе и надежда татарской и башкирской литературы, талантливейший поэт Шаехзаде Бабич) и десятки военнослужащих... Большинство наркомов было арестовано и увезено в Москву. Заки Валиди «ушел» в Среднюю Азию, где стал одним из лидеров басмаческого движения...во главе Татарии был поставлен «послушный» человек. Саид-Галиев оказался благодарным и уже в феврале 1921 года в статье «Об очередных задачах партии в национальном вопросе» назвал Сталина самым глубоким теоретиком по этим проблемам. Возможно, ему принадлежит приоритет в начале славословия вождя в этой области политической жизни."
http://kazan.bezformata.ru/listnews/stalina-mirsaid-sultan-galiev/183017/

[idelle-m.livejournal.com]

1. Иначе говоря, о татарах Вас информирует Питирим Сорокин. Предположим, что Питирим Сорокин не соврал, и в штурме Кронштадта действительно участвовали некие "татарские части". Невозможно представить себе, чтобы татары затем бесчинствовали бы во взятом Кронштадте. Любой, кто хоть чуть-чуть знаком с татарами поймёт сразу, что это было бы клеветой.

2. Да, не понравилось, потому как откровенная клевета.

3. Вот и хорошо!

4. Да, стали жертвой разнузданной солдатни. Но не татарской солдатни, татары не стали бы убивать своего поэта. И не татары арестовывали наркомов.
Заки Валиди действительно ушёл в Среднюю Азию. В двадцатом году ушёл.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

1. О татарах и башкирах сообщают 3 (три) разных источника. Ссылки Вам приведены. Питирим Сорокин писал об этих кровавых событиях в 1925 году.
2. Видим откровенное отрицание известных событий.
4. В тексте из татарского исследования приведено черным по-белому, что в убийствах участвовали татары и башкиры, также упомянуто что все стороны гражданской войны одинаковы виновны и в убийствах, и в зверствах, что белые, что красные.
По Вашим отрицаниям можно сделать смешной вывод - вот мы татары-воины гордо стоим в сторонке пока другие нации убивают восставших кронштадцев, или тех же восставших крестьян в Башкирии в 20-м году.
Непонятно, почему вы пытаетесь обелить только отдельную нацию, когда другие совершенно не скрывают свои действия.

"В июле 1918 года мусульманские части, насчитывающие к этому времени более 50.000 бойцов, состоявшие из двух бригад татарских стрелков (пехотинцев), двух полков татарских и башкирских стрелков (пехотинцев) и нескольких самостоятельных батальонов, сыграли главную роль в боях против Колчака. По утверждению Султан-Галиева, одни только татары составляли больше половины бойцов, воевавших на восточном фронте."
"Султан-Галиев, как позже Мао Цзэдун, видел в Красной Армии истинный "социальный класс", хорошо организованный, иерархизировaнный и сильно политизировaнный, способный заменить туземный пролетариат, в котором сильно нуждалась революция. Она должна была, по его мнению, играть в мусульманских регионах роль профсоюзов по пропаганде идей коммунизма и "социализации" масс.
"Татарские бойцы Красной Армии, - писал он, - неся в отдаленные кишлаки Центральной Азии, в сибирские юрты и кавказские горные аулы красное знамя классовой борьбы, были пионерами социальной революции на Востоке".
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=2696
Они совершенно мирно несли коммунистистическую заразу в мирные сибирские "юрты" и в Азию, а Чанышев их просто "мочил".
"Якуб Джангирович Чанышев (1892-1987). В советское время об этом человеке много говорили, им гордились. А теперь забыли. Его дела и поступки, за которые он получал ордена и медали, ныне переоценены. Из героя он превратился в захватчика, который "мочил" басмачей в Средней Азии, неся на острие большевистских шашек "свободу" народам Востока. Именно за это в Средней Азии не все долюбливают татар, руками которых большевики разгребали горячие угли, пытаясь установить в этих краях новый порядок. (А были еще и грандиозные планы наркома Троцкого, который готовил татарские бригады для индийского похода, чтобы "разжечь пламя мировой революции на Востоке".)
Если о Якубе Чанышеве почти ничего не пишут, то о его однофамильце Касым-хане в последнее время говорят много. Еще один татарин, 23-летний начальник джаркентской милиции, который в то же время и почти в том же месте совершал подвиги во имя советской власти. Это он пробрался в ставку атамана Дутова в Кульдже и уничтожил его. Важнейшее для своего времени событие, хотя и неоднозначное с современной точки зрения.
Не кто иной как небезызвестный первый секретарь ЦК КПСС Узбекской ССР Шараф Рашидов поздравил его с 70-летием в 1962 году. "Трудящиеся Узбекистана высоко ценят огромную работу, которую Вы провели в Туркестане в годы Гражданской войны по борьбе с контрреволюцией, по разгрому басмаческих банд и укреплению советской власти", - писал хозяин Узбекистана в своей телеграмме. Оно и понятно - кем бы был тот же Рашидов, если бы к власти пришли не большевики, а басмачи?
Несомненно, Якуб Чанышев сделал много для становления советской власти в Средней Азии, проявляя личный героизм и мужество. Татарский командир совершенно искренне верил в то, что он и его боевые товарищи выполняют важную миссию - несут свет просвещения и цивилизацию народам Востока."
http://islamrf.ru/news/culture/legacy/9018/

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

(продолжение)
Кроме обычных расстрелов, была, разумеется, обоюдная жестокость с обоих сторон. Неужели Вы кого-то убедите, что большевики устраивая зверства в Уфе и окрестностях, не получали такое же в ответ? Притом, что перевес татар составлял 4000 к 70. А общая численность татар в Красной армии достигла 50 000. Данный приведенный текст составлен очень осторожно, повествуя о многочисленных бесчинствах Красной многонациональной армии (Мулланур Вахитов "много сделал для создания интернациональных отрядов Красной Армии. Был противником образования Штата Идел-Урал и стал одним из организаторов насильственного разгона его органов"), и "терпении" татар и башкир. Что мы не знаем как история отбеливается, но кое-что и тут проскакивает:
"истерия в какой-то мере нагнеталась преднамеренно: страницы воспоминаний русских авторов о Малой Башкирии 1919-1920 гг. буквально пестрят сведениями о проводимых Башревкомом и кантонными властями арестах коммунистов [42]. Иногда конфликты принимали весьма серьезный оборот, как, например, было в сентябре 1919 г., когда башкирский взвод расстрелял под Стерлитамаком четырех красноармейцев. Это сразу же привело к столкновению Башревкома с главным организатором террора и репрессий в Советской России ВЧК, которая прислала из Уфы своего представителя для расследования инцидента. Однако, согласно донесению Уфимской ЧК в Москву, на этого человека напали башкирские солдаты. В том же самом месяце стерлитамакская ЧК арестовала трех работников военного комиссариата Башкирии, обвинив их в контрреволюционных действиях, под которыми, возможно, понимался упомянутый выше расстрел четырех красноармейцев. Ишмурзин, начальник башкирского гарнизона, окружил тюрьму 70 вооруженными людьми с 11 пулеметами и вынудил ЧК освободить пленников. Советские власти в Стерлитамаке и Уфе в условиях этого кризиса вели себя осторожно и не применяли военную силу, поскольку советских сил в Стерлитамаке было не так уж много, а у башкир имелся четырехтысячный гарнизон..."

"Наконец, нельзя игнорировать беспрецедентный всплеск жестокости, вызванный революцией и крахом российской государственности после 1917 г. В период Гражданской войны армии белых и красных неоднократно занимали Башкортостан, неся с собой грабежи и насилие. Все участники этой драмы Р¦ местные туземцы, переселенцы, дезертиры и противоборствующие политические группировки Р¦ использовали военную силу в качестве единственного способа разрешения конфликтов, не идя при этом ни на какие компромиссы и переговоры. Особенно последовательно расправлялись со своими противниками большевики. В июне 1920 г., когда Валидов и его соратники навсегда прощались с Башкортостаном, они видели, как русские поселенцы, красноармейцы и чекисты зверски расправляются с башкирскими офицерами, солдатами и крестьянами. Конечно, Валидов и его башкирские отряды тоже не были безгрешны, но этот вопрос еще требует своего исследования. Для нас важно отметить, что политический союз башкир с большевиками в 1919-1920 гг. закончился на кровавой ноте." http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm

4.1. "И, да, в валидовской организации состояли и башкиры, и татары."
Для проформы: "После бегства Валидова в июне 1920 г. соперничество между Башкирским обкомом, Башревкомом и представителями Москвы почти полностью прекратилось. Теперь в правительстве Башкортостана доминировали татары, русские и для проформы заседало несколько башкир-коммунистов, полностью поддерживавших обкомовскую политику централизации [54]. Напряженность между башкирским правительством и обкомом, конечно, иногда возникала и позже, особенно при подавлении вспыхнувших в конце 1920 г. и в 1921 г. новых восстаний в башкирских деревнях [55]."

[idelle-m.livejournal.com]

Какой ещё перевес 4000 к 70?
Это Вы о чем, где, когда, у кого 4000, у кого 70?


И какая связь между приведённым Вами и заявленной ранее темой?
Вы приводите какие-то данные о событиях вокруг башкирского движения. Эти данные, не новы, но представляют некоторый интерес. Для кого-то, возможно, эти данные будут внове.
Но, повторю, какая связь с заявленным ранее?

Мой тезис прост - татары могли принимать участие в штурме Кронштадта, но никоим образом не замешаны в насилиях над мирным населением, могущим иметь место.
Соответственно, я выразил возмущение безответственному употреблению термина "отребье" применительно к ...

Вы в ответ привели массу информации, не имеющей никакого отношения к заявленному.

Собственно, ничего удивительного в этом нет, такая реакция в общем характерна для евразийского менталитета, когда люди готовы сказать что угодно, лишь бы перекричать собеседника.
Хочу напомнить, однако, что такой прием срабатывает далеко не всегда.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Комментарии имеют ограниченное кол-во знаков, если не знали. Вам даны все ссылки, но Вы продолжаете отрицать написанное именно татарскими источниками.
"Советские власти в Стерлитамаке и Уфе в условиях этого кризиса вели себя осторожно и не применяли военную силу, поскольку советских сил в Стерлитамаке было не так уж много, а у башкир имелся четырехтысячный гарнизон [43]. Атмосфера в Стерлитамаке оставалась чрезвычайно напряженной и в любой момент могла перерасти в вооруженное столкновение." http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm
Прочитали про татаро-башкирский гарнизон в 4 000 человек?

Есть цитата, где к отребью в Красной Армии причислены разные нации, убивавшие восставших в Кронштадте, не нравится- так никого это не беспокоит, в анналах истории зафиксировано и всё!
Уже дал ещё ссылки на преступления татарских командиров в Сибири и Средней Азии, как "мирно" приводили они Советскую Власть к власти, об этом также написано в татарских источниках.
Но всё продолжаете отрицать.

[idelle-m.livejournal.com]

Вот как раз из приведенного Вами ничего из утверждаемого Вами и не видно.

Кстати, почему Вы превращаете "четырехтысячный башкирский гарнизон" в "татаро-башкирский"?

И сылок на "преступления" Вы не давали, Вы всего лишь рассказали о Якубе Чанышеве, начальнике артиллерии Первой татарской бригада, впоследствие - её комиссаре, и разведчике Касиме Чанышеве.

Ликвидация Дутова это разведывательно-диверсионная операция, а не репрессии против мирного населения.

Если Вы хотите увидеть репрессия против мирного населения в т.н. "ликвидации басмачества", так репрессии начались как раз после вывода татарских войск из Средней Азии, это хорошо известно всем, кто изучает татарскую историю.

В Средней Азии если и укоряют татар, так только в установлении Советской власти как таковой, но не в репрессиях, этого Вы не услышите нигде.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

" почему превращаете "четырехтысячный башкирский гарнизон" в "татаро-башкирский"?"
В ориг. тексте "башкирский", но с Вашими непонятными отрицаниями всего, любой запутается: волжские татары совсем не крымские татары, но те их зверства против населения тоже отвергаете как ложные, ссылки даже такого как Кассад дал. Насчет нераздельности сами писали ранее:
"4.2. Отсюда следует, что здесь "башкиры" употреблено не в этническом, а в политическом смысле". И в текстах татарских историков делаются заявления, что башкиры были не отдельным народом в 20-х, а небольшим ответвлением от татарского, "почти один язык" и только бандиты-большевики дали им государственность.
Очередное отрицание репрессий в Средней Азии, ну, конечно, там непонятно почему негативное отношение создалось у населения, у них "мирно" до этого насаждали Советскую власть.
Вам непонятно, что со стороны все эти нелепые отрицания исторических фактов выглядят смешно.
Можете голословно их отрицать, ни на кого не повлияет. Набираете в поисковике: "Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало" - получаете 8 страниц, т.е. 80 записей в интернете, а нет, ещё 81 у меня будет, про Тухачевского.

Есть пословица: “Что написано пером, того не вырубишь топором“

[idelle-m.livejournal.com]

А никто не собирается вырубать.
Пусть остаётся памятником клеветы, которую Вы по неразумению повторяете бездумно.

Кстати, если Вы с такой настойчивостью цитируете Питирима Сорокина, или кого там ещё, Вас, полагаю, не затруднит привести номера татарских частей, имена татарских военачальников?

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

И мне это надо? Выше уже были названы имена двух самых наивернейших псов-военноначальников Советской власти, которые "мочили" население В Сибири и Средней Азии, заслужив там вековую ненависть в "благодарность.
На все приведенные мной цитаты из многочисленных источников, в том числе татарских, Вы только и оказались способны на пустословные утверждения, что татары - честнейшие воины, мухи зря не обижали. И во что это вылилось? Нет, чтобы просто прочитать цитату П. Сорокина, известную уже 90 лет, на которую никто не обижается, что было, то было.
Так нет, полезли зачем-то отрицать известное.

Что под подлым давлением представителей татарского народа несчастные башкиры массово арестовывались. Повсеместно распространялась клевета татарскими работниками на Ксе-Курултай, что они якобы связаны с Дутовым.
Что опять клевета скажете? Так сканчик в ответ приготовлю.

Ну, хорошо, Вам известно, что Заки Валидов был признан врагом и изменником башкирского народа?
" Заки стрелял таких беспощадно! Например, по его личному распоряжению в марте 1920-го был арестован ишан Габидулла Курбангалиев, ему тогда было 60 лет...По личному распоряжению Валидова Габидулла Курбангалиев был расстрелян. Правильно сделал! Более того. Надо было раньше стрелять. Надо было как можно больше стрелять! Если есть среди нас шульгены, сторонники российского самодержавия и империализма, противники нашей государственности, сводящие все к регкомпоненте образования и правам коренного народца, то в этом мире политики им делать абсолютно нечего. Они нанесли и наносят колоссальный вред нации, за их тупость придется платить большой кровью. Чтобы избежать большой крови народа завтра, не надо бояться оросить землю малой кровью ублюдков Шульгена сегодня. Мало таких стрелял Валидов. Мало!" http://karanaymuratov.livejournal.com/5066.html
"Изменник родины и российскому правительству Валидов забыл пролитую башкирами кровь в смертной борьбе с большевиками, такими же изменниками и предателями, как Валидов.
От имени Ед. Всеросс. Правительства приказываю не исполнять приказа за подписью Валидова за №70 по Башвойскам от 16/II – о заключении мира с насильниками над угнетенным башнародом большевиками за деньги.
Приказываю всем оставшимся верным башчастям арестовать изменников Башкирии, предать полевому суду предателей родины: Валидова, его начальника штаба Алкина, бывших офицеров, а также изменников: Габитова, Мальшанова, как только обманувших башнарод, а остальных, как согласившихся служить большевикам за деньги.
Вот, многострадальный башнарод, знай, что Валидов от большевиков получил 2 миллиарда рублей."
http://mir.zavantag.com/voennoe/795512/index.html?page=8

Насчет вопроса сложности отделения татар от башкир в 20-х: "Среди татарской интеллигенции была распространена точка зрения о том, что татары и башкиры являются единым этническим формированием. Её очень точно изложил Дж. Валидов: «... задавать вопрос, можно ли считать татарами мещеряков и башкир..., совершенно бессмысленно и неуместно», т. к. то, что «один (народ) отделяет от другого, — это разница в языке, но между языком мещеряков и башкир, с одной стороны, и казанских татар — с другой, особой разницы нет». Такое мнение бытовало и потому, что та «высокая» культура, которая складывалась у волго-уральских татар до 1917 г., обслуживала не только татар, но и башкир...Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках."
http://сувары.рф/su/book/export/html/529

[idelle-m.livejournal.com]

Цитаты многочислены, но к чему они приведены?!

И причем тут "связь с Дутовым", независимо от того, была эта связь или нет?!

И что за клевета на татар?!
Это в благодарность за те безмерные благодеяния, оказанные и оказываемые татарами окрестным народам - тем же башкирам, русским, казахам и другим?!

И к чему последние цитаты, показывающие внутрибашкирские разборки, начавшиеся как следствие совершенного изменником Валидовым раскола татарского дела?!
И при этом все равно татары продолжали заботиться о братском башкирском народе, спасая его от истребления большевиками, давая братьям-башкирам образование, создавая им театр, литературу, поэзию, живопись, гуманитарные и технические науки, обеспечивая возможность культурного и политического роста вопреки человеконенавистнической большевицкой политике.

трогательная забота в виде убийст

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Вы так и продолжаете заниматься пустозвонством, отрицая все приведенные цитаты и исторические факты, сами не сумев привести ни одной ссылки. Значит:
«Татары воины, не мародёры, не палачи. Они воевали с Колчаком и Деникиным, а не с мирными людьми.
2. Да, не понравилось, потому как откровенная клевета.»

Воины, не палачи – ну, что ж, сами виноваты. Нашел Вам свидетельства как татары пытали, расстреливали, репрессировали и постоянно лгали. А раз это у них было в одном месте, было и в других местах – в Средней Азии, где их также сильно не любят за подобные репрессии.
Значит заботились? «И при этом все равно татары продолжали заботиться о братском башкирском народе»

А. Бииш. История башкирского народа.http://www.bashqort.com/aethaebiaet/62-sesme-eserzer/1442-2012-02-01-12-31-27
«От безысходности башкирские деятели были полностью разочарованы. От попытки что-либо сделать не было смысла, когда было напрасным затраченная сила всего башкирского народа, бесчисленные жертвы, пережитые страдания…В своих газетах губкомы и губисполкомы соседних губерний, загрязнив башкир, настраивали русских, ТАТАР и другие народы еще к большему террору. В этой работе не отставали и работники тех же губерний и татары, работающие в Казани. Несмотря на то, что был уничтожен 13 декабря 1919 год декрет Центрального Комитета РКП(б) об образовании Татаро-башкирской республики, ТАТАРЫ до сих пор сутяжничав за эту республику, в своей печати вели враждебную агитацию против Республики Башкортостан, нападали на башкирских деятелей.ли избраны там же, с 5 «активными партийными работниками» собрав заседание, образовали новый Башревком. В этом новом Башревкоме были одни русские и ТАТАРЫ. Председателем нового Башревкома был поставлен ТАТАР Ф.Мансырев, Викман стал его заместителем…Новый Башревком башкирский народ встретил с большим сопротивлением. Некоторые кантонные ревкомы, где большинство членов составляли башкиры, не желали знать новый Башревком. Председатель Усерганского кантона Сабирьян Усаров, заявив о сопротивлении Башревкому, отказался от должности председателя. Через несколько дней его арестовав, расстреляли. Арест, расстрел снова перешли меру во всей республике Башкортостан. Русские, ТАТАРЫ, чуваши и другие пришлые народы найдя новую отговорку для уничтожения башкир, перешли все границы. Вместе с жестокой репрессией широко распространился захват земель башкирских деревень.
Новый Башревком приступил к уничтожению результатов работы прежнего Башревкома. Испугавшись слухов о том, что якобы, образуется башкирское войско, и якобы, оно собирается выходить против советской власти, новый Башревком…И в остальных районах республики работали военные отряды. Они арестовывали, расстреливали, пытали башкир, которые были против нового Башревкома…была создана новая комиссия, которая состояла из 3 членов Центра и местных 2 ТАТАР. Комиссия издала манифест о созыве съезда. Манифест с начала до конца был полон бестолковой лжи и клеветы, которая показала, какими являются бессовестными, люди, написавшие его…На съезде по организации республики ни один представитель из коренного населения не участвовал. По словам Шамигулова, вначале большинство делегатов были выбраны из башкир, но некоторых из избранных они взяли под арест как националистов, после этого остальные, испугавшись, сбежали, место сбежавших полностью заняли русские и ТАТАРЫ.[9] Для реализации такого зла «сбежавший» Башревком был лишь отговоркой, в действительности, органы РКП (б) проделали работу нужную для себя: не поделившись ни с кем, установили жесткую власть. Им нужна была не сама автономия, а ее имя. Поэтому им не показалось удивительным сохранение «национальной» республики без участия народа…
Майские, июньские события, которые привели к позору, унижению Башкирской республики, усиление шовинистической работы русских и ТАТАРСКИХ групп, свирепствование вновь восстановленных оборонительных военных точек…Заместитель председателя БашЦИК ТАТАР Мансырев, побывав на местах карательных операций, полностью одобрил работу Поленова и Руденко. Уничтожение и грабеж народа продолжался.»

Re: трогательная забота в виде убийст

[idelle-m.livejournal.com]

А, это известная писулька Акрама Биишева. Зачем обсуждать этот бред?

Re: трогательная забота в виде убийст

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

И за что Вы так ненавидите татарский народ?

Бред Биишева - Биишев, Акрам Гибатович (филолог ; историк ; 1926—2004). Башкирский филолог-лингвист, прозаик, поэт, историк,Шэжэре, составленное им, в 2010 году в республике было оценено дипломом 1 степени."Значение праздника шежере огромно, ведь это признание родства и укрепление семейно-родственных связей, это связь поколений, воспитание патриотизма и национальной гордости в каждом человеке. Шежере – это энциклопедия, она хранит вековую историю народа, знать которую обязан каждый из нас, эти бесценные знания мы должны передать и своим внукам." http://zori102.ru/obshestvo/809-den-pamyati-i-blagodarnosti-potomkov.html
Бред Пит. Сорокина, бред Дэниела Шефера из США в татарской истории http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm, ну у всех бред.
Сколько веков русские и татары совместно существовали, разумеется, были какие-то мелкие разногласия. В период гражданской войны все стороны, и белые, и красные, и многонациональные отряды большевиков особенно отличились зверствами, бессудными расстрелами и пытками.
Вы, несмотря на все приведенные цитаты, продолжаете злонамеренное отрицание всех источников и татарских, и башкирских, все-то у вас врут. Беда в том, что перекрестными сопоставлениями с тем же Муртазиным http://elan-kazak.ru/arhiv/murtazin-ml-bashkiriya-i-bashkirskie-voiska-
данные А. Биишева подтверждаются, им самим и татарскими командирами производились расстрелы и своих соотечественников, и русских, башкирских и наоборот. Ничего особенного в этом нет, большевицкие выродки и война.
Вы же пытаетесь вбить клин в мирное существование народов в РФ, намеренно клевеща на все остальные нации, выставляя только их безнравственными зверями, когда татары якобы мирно стояли в сторонке, и несли свет просвещения, веками заботясь о малом башкирском народе, искажая прошлую историю, какой бы она не была.
То есть оказываете подлую услугу всему татарскому народу, обвиняя сплошь всех остальных в клевете на него.
По отдельным личностям судят о всей нации, вот это и есть суть вашей провокаторской деятельности.

Re: трогательная забота в виде убийст

[idelle-m.livejournal.com]

Я с Вами несогласен.
Приведенные Вами данные, именно данные, а не измышления, наподобие биишевских, не подтверждают Ваши тезисы.