![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevВ общей массе непроизводительных советских расходов - включая гигантский ВПК, помощь «дружественным» режимам по всему миру, раскармливание национальных окраин в ущерб русским и т.п., - расходы на мирное освоение космоса составляют, думаю, едва ли 1 % (знающие пусть уточнят). Собственно, по большей части Космос - это побочный результат развития военных технологий, военных инвестиций. Почему же тогда именно космической программе постоянно ставят в укор тяжелое бытовое положение советских людей? Почему так много критиков бегают со стенаниями типа «Это из-за Космоса русские люди не доедали хлеба с маслом! Будь он проклят! Да и смысла в нем никакого не было!» Причем в этом порыве объединяются два круга лиц. С одной стороны, классические «новиопы» либерастических взглядов. С другой стороны, непримиримые и бескомпромиссные почитатели РИ и борцы с «советчиной» («каппелевцы»).
С новиопами все понятно. Советский Космос - это один из немногих ярких, успешных и однозначно позитивных советских проектов, где доминировали русские люди с приятными русскими лицами. Проект, который весь мир воспринял именно как русский проект. Советский Космос, по имиджу и по сути, это Русский Космос. Это, конечно, стерпеть никак нельзя. Новиопу хочется не только самому плеваться на этот «космофашизм», но чтобы и русские не смели гордиться, а тоже - плевались. Плакали - но плевались.
С «каппелевцами» несколько сложнее. Если признать, что у русских внутри советского проекта были наималейшие успехи и повод хоть чем-то гордиться, то это означает осквернение памяти всех жертв большевизма, забвение трагедии Царской Семьи, плевок в лицо героям «Ледяного» каппелевского похода и других борцов, павших в борьбе с коммунизмом. Космос, конечно, Русский - но в тоже время и Советский, «осквернен советчиной». Один еврейский мыслитель сказал, что «после Освенцима нельзя писать стихи». Для «каппелевцев» примерно то же самое: после 1917 года русский человек не имеет права радоваться и испытывать чувство гордости за свои новые, послереволюционные свершения. Русский человек отныне должен ощущать себя вечно скорбящим и бездомным существом, кем-то вроде евреев в вавилонском пленении и римском рассеянии.
В этой позиции есть доля правды. Тем более что русские после 1917 года попали в гораздо худшие условия, чем евреи в Вавилоне и Риме. У евреев даже в рабстве и рассеянии оставался свой «очаг», внутреннее пространство еврейской общины, где еврей был у себя дома и среди своих, и чужие туда не допускались. У русских нет даже такого. Ничего вполне своего. Хотя нет, кое-что свое есть - Русский Космос. Парадокс, но, возможно, русские потому так и прониклись Русским Космосом, что где-то в глубине души признавали правоту «каппелевцев». Русские так полюбили Космос, потому что потеряли свой дом на Земле и бессознательно хотели найти ему замену. Иначе получится абсурд: зачем русским какой-то там Марс или Луна, если у них собственная страна - огромный пустынный континент размером с половину Луны, который еще осваивать и осваивать. Причем даже в русской тундре условия для жизни все же получше, чем на Марсе и тем более на Луне. Но если русский человек в душе сознавал, что эта страна ему не принадлежит, тогда тяга к Космосу понятна. Русские хотели не просто «улететь в Космос», а улететь из СССР. Бездомный, угнетаемый народ бессознательно надеялся обрести себе в Космосе новый дом, новый очаг. Потому-то советский космический проект и стал преимущественно русским - у других народов, у привилегированных советских нацменьшинств, такого мотива просто не было.
Кстати, нужно помнить, что на первых этапах космической гонки условия жизни на ближайших к Земле планетах были еще не известны. Многие всерьез полагали, что на Венере - джунгли, на Марсе - будут яблони цвести и т.п. Интерес русских к Космосу снизился как раз тогда, когда выяснилось, что ничего хорошего на ближайших планетах русского человека не ждет, нет там никакого «Беловодья», убежать от государства туда не получится.
С новиопами все понятно. Советский Космос - это один из немногих ярких, успешных и однозначно позитивных советских проектов, где доминировали русские люди с приятными русскими лицами. Проект, который весь мир воспринял именно как русский проект. Советский Космос, по имиджу и по сути, это Русский Космос. Это, конечно, стерпеть никак нельзя. Новиопу хочется не только самому плеваться на этот «космофашизм», но чтобы и русские не смели гордиться, а тоже - плевались. Плакали - но плевались.
С «каппелевцами» несколько сложнее. Если признать, что у русских внутри советского проекта были наималейшие успехи и повод хоть чем-то гордиться, то это означает осквернение памяти всех жертв большевизма, забвение трагедии Царской Семьи, плевок в лицо героям «Ледяного» каппелевского похода и других борцов, павших в борьбе с коммунизмом. Космос, конечно, Русский - но в тоже время и Советский, «осквернен советчиной». Один еврейский мыслитель сказал, что «после Освенцима нельзя писать стихи». Для «каппелевцев» примерно то же самое: после 1917 года русский человек не имеет права радоваться и испытывать чувство гордости за свои новые, послереволюционные свершения. Русский человек отныне должен ощущать себя вечно скорбящим и бездомным существом, кем-то вроде евреев в вавилонском пленении и римском рассеянии.
В этой позиции есть доля правды. Тем более что русские после 1917 года попали в гораздо худшие условия, чем евреи в Вавилоне и Риме. У евреев даже в рабстве и рассеянии оставался свой «очаг», внутреннее пространство еврейской общины, где еврей был у себя дома и среди своих, и чужие туда не допускались. У русских нет даже такого. Ничего вполне своего. Хотя нет, кое-что свое есть - Русский Космос. Парадокс, но, возможно, русские потому так и прониклись Русским Космосом, что где-то в глубине души признавали правоту «каппелевцев». Русские так полюбили Космос, потому что потеряли свой дом на Земле и бессознательно хотели найти ему замену. Иначе получится абсурд: зачем русским какой-то там Марс или Луна, если у них собственная страна - огромный пустынный континент размером с половину Луны, который еще осваивать и осваивать. Причем даже в русской тундре условия для жизни все же получше, чем на Марсе и тем более на Луне. Но если русский человек в душе сознавал, что эта страна ему не принадлежит, тогда тяга к Космосу понятна. Русские хотели не просто «улететь в Космос», а улететь из СССР. Бездомный, угнетаемый народ бессознательно надеялся обрести себе в Космосе новый дом, новый очаг. Потому-то советский космический проект и стал преимущественно русским - у других народов, у привилегированных советских нацменьшинств, такого мотива просто не было.
Кстати, нужно помнить, что на первых этапах космической гонки условия жизни на ближайших к Земле планетах были еще не известны. Многие всерьез полагали, что на Венере - джунгли, на Марсе - будут яблони цвести и т.п. Интерес русских к Космосу снизился как раз тогда, когда выяснилось, что ничего хорошего на ближайших планетах русского человека не ждет, нет там никакого «Беловодья», убежать от государства туда не получится.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-04-17 05:07 pm (UTC)Кроме обычных расстрелов, была, разумеется, обоюдная жестокость с обоих сторон. Неужели Вы кого-то убедите, что большевики устраивая зверства в Уфе и окрестностях, не получали такое же в ответ? Притом, что перевес татар составлял 4000 к 70. А общая численность татар в Красной армии достигла 50 000. Данный приведенный текст составлен очень осторожно, повествуя о многочисленных бесчинствах Красной многонациональной армии (Мулланур Вахитов "много сделал для создания интернациональных отрядов Красной Армии. Был противником образования Штата Идел-Урал и стал одним из организаторов насильственного разгона его органов"), и "терпении" татар и башкир. Что мы не знаем как история отбеливается, но кое-что и тут проскакивает:
"истерия в какой-то мере нагнеталась преднамеренно: страницы воспоминаний русских авторов о Малой Башкирии 1919-1920 гг. буквально пестрят сведениями о проводимых Башревкомом и кантонными властями арестах коммунистов [42]. Иногда конфликты принимали весьма серьезный оборот, как, например, было в сентябре 1919 г., когда башкирский взвод расстрелял под Стерлитамаком четырех красноармейцев. Это сразу же привело к столкновению Башревкома с главным организатором террора и репрессий в Советской России ВЧК, которая прислала из Уфы своего представителя для расследования инцидента. Однако, согласно донесению Уфимской ЧК в Москву, на этого человека напали башкирские солдаты. В том же самом месяце стерлитамакская ЧК арестовала трех работников военного комиссариата Башкирии, обвинив их в контрреволюционных действиях, под которыми, возможно, понимался упомянутый выше расстрел четырех красноармейцев. Ишмурзин, начальник башкирского гарнизона, окружил тюрьму 70 вооруженными людьми с 11 пулеметами и вынудил ЧК освободить пленников. Советские власти в Стерлитамаке и Уфе в условиях этого кризиса вели себя осторожно и не применяли военную силу, поскольку советских сил в Стерлитамаке было не так уж много, а у башкир имелся четырехтысячный гарнизон..."
"Наконец, нельзя игнорировать беспрецедентный всплеск жестокости, вызванный революцией и крахом российской государственности после 1917 г. В период Гражданской войны армии белых и красных неоднократно занимали Башкортостан, неся с собой грабежи и насилие. Все участники этой драмы Р¦ местные туземцы, переселенцы, дезертиры и противоборствующие политические группировки Р¦ использовали военную силу в качестве единственного способа разрешения конфликтов, не идя при этом ни на какие компромиссы и переговоры. Особенно последовательно расправлялись со своими противниками большевики. В июне 1920 г., когда Валидов и его соратники навсегда прощались с Башкортостаном, они видели, как русские поселенцы, красноармейцы и чекисты зверски расправляются с башкирскими офицерами, солдатами и крестьянами. Конечно, Валидов и его башкирские отряды тоже не были безгрешны, но этот вопрос еще требует своего исследования. Для нас важно отметить, что политический союз башкир с большевиками в 1919-1920 гг. закончился на кровавой ноте." http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm
4.1. "И, да, в валидовской организации состояли и башкиры, и татары."
Для проформы: "После бегства Валидова в июне 1920 г. соперничество между Башкирским обкомом, Башревкомом и представителями Москвы почти полностью прекратилось. Теперь в правительстве Башкортостана доминировали татары, русские и для проформы заседало несколько башкир-коммунистов, полностью поддерживавших обкомовскую политику централизации [54]. Напряженность между башкирским правительством и обкомом, конечно, иногда возникала и позже, особенно при подавлении вспыхнувших в конце 1920 г. и в 1921 г. новых восстаний в башкирских деревнях [55]."
no subject
Date: 2016-04-17 08:36 pm (UTC)Это Вы о чем, где, когда, у кого 4000, у кого 70?
И какая связь между приведённым Вами и заявленной ранее темой?
Вы приводите какие-то данные о событиях вокруг башкирского движения. Эти данные, не новы, но представляют некоторый интерес. Для кого-то, возможно, эти данные будут внове.
Но, повторю, какая связь с заявленным ранее?
Мой тезис прост - татары могли принимать участие в штурме Кронштадта, но никоим образом не замешаны в насилиях над мирным населением, могущим иметь место.
Соответственно, я выразил возмущение безответственному употреблению термина "отребье" применительно к ...
Вы в ответ привели массу информации, не имеющей никакого отношения к заявленному.
Собственно, ничего удивительного в этом нет, такая реакция в общем характерна для евразийского менталитета, когда люди готовы сказать что угодно, лишь бы перекричать собеседника.
Хочу напомнить, однако, что такой прием срабатывает далеко не всегда.
no subject
Date: 2016-04-17 09:29 pm (UTC)"Советские власти в Стерлитамаке и Уфе в условиях этого кризиса вели себя осторожно и не применяли военную силу, поскольку советских сил в Стерлитамаке было не так уж много, а у башкир имелся четырехтысячный гарнизон [43]. Атмосфера в Стерлитамаке оставалась чрезвычайно напряженной и в любой момент могла перерасти в вооруженное столкновение." http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm
Прочитали про татаро-башкирский гарнизон в 4 000 человек?
Есть цитата, где к отребью в Красной Армии причислены разные нации, убивавшие восставших в Кронштадте, не нравится- так никого это не беспокоит, в анналах истории зафиксировано и всё!
Уже дал ещё ссылки на преступления татарских командиров в Сибири и Средней Азии, как "мирно" приводили они Советскую Власть к власти, об этом также написано в татарских источниках.
Но всё продолжаете отрицать.
no subject
Date: 2016-04-18 07:04 am (UTC)Кстати, почему Вы превращаете "четырехтысячный башкирский гарнизон" в "татаро-башкирский"?
И сылок на "преступления" Вы не давали, Вы всего лишь рассказали о Якубе Чанышеве, начальнике артиллерии Первой татарской бригада, впоследствие - её комиссаре, и разведчике Касиме Чанышеве.
Ликвидация Дутова это разведывательно-диверсионная операция, а не репрессии против мирного населения.
Если Вы хотите увидеть репрессия против мирного населения в т.н. "ликвидации басмачества", так репрессии начались как раз после вывода татарских войск из Средней Азии, это хорошо известно всем, кто изучает татарскую историю.
В Средней Азии если и укоряют татар, так только в установлении Советской власти как таковой, но не в репрессиях, этого Вы не услышите нигде.
no subject
Date: 2016-04-18 11:21 am (UTC)В ориг. тексте "башкирский", но с Вашими непонятными отрицаниями всего, любой запутается: волжские татары совсем не крымские татары, но те их зверства против населения тоже отвергаете как ложные, ссылки даже такого как Кассад дал. Насчет нераздельности сами писали ранее:
"4.2. Отсюда следует, что здесь "башкиры" употреблено не в этническом, а в политическом смысле". И в текстах татарских историков делаются заявления, что башкиры были не отдельным народом в 20-х, а небольшим ответвлением от татарского, "почти один язык" и только бандиты-большевики дали им государственность.
Очередное отрицание репрессий в Средней Азии, ну, конечно, там непонятно почему негативное отношение создалось у населения, у них "мирно" до этого насаждали Советскую власть.
Вам непонятно, что со стороны все эти нелепые отрицания исторических фактов выглядят смешно.
Можете голословно их отрицать, ни на кого не повлияет. Набираете в поисковике: "Три дня латышское, башкирское, венгерское, татарское, русское и международное отребье, свободное от всех ограничений, обезумевшее от кровавой похоти и спиртного, убивало и насиловало" - получаете 8 страниц, т.е. 80 записей в интернете, а нет, ещё 81 у меня будет, про Тухачевского.
Есть пословица: “Что написано пером, того не вырубишь топором“
no subject
Date: 2016-04-18 03:23 pm (UTC)Пусть остаётся памятником клеветы, которую Вы по неразумению повторяете бездумно.
Кстати, если Вы с такой настойчивостью цитируете Питирима Сорокина, или кого там ещё, Вас, полагаю, не затруднит привести номера татарских частей, имена татарских военачальников?
no subject
Date: 2016-04-18 04:34 pm (UTC)На все приведенные мной цитаты из многочисленных источников, в том числе татарских, Вы только и оказались способны на пустословные утверждения, что татары - честнейшие воины, мухи зря не обижали. И во что это вылилось? Нет, чтобы просто прочитать цитату П. Сорокина, известную уже 90 лет, на которую никто не обижается, что было, то было.
Так нет, полезли зачем-то отрицать известное.
Что под подлым давлением представителей татарского народа несчастные башкиры массово арестовывались. Повсеместно распространялась клевета татарскими работниками на Ксе-Курултай, что они якобы связаны с Дутовым.
Что опять клевета скажете? Так сканчик в ответ приготовлю.
Ну, хорошо, Вам известно, что Заки Валидов был признан врагом и изменником башкирского народа?
" Заки стрелял таких беспощадно! Например, по его личному распоряжению в марте 1920-го был арестован ишан Габидулла Курбангалиев, ему тогда было 60 лет...По личному распоряжению Валидова Габидулла Курбангалиев был расстрелян. Правильно сделал! Более того. Надо было раньше стрелять. Надо было как можно больше стрелять! Если есть среди нас шульгены, сторонники российского самодержавия и империализма, противники нашей государственности, сводящие все к регкомпоненте образования и правам коренного народца, то в этом мире политики им делать абсолютно нечего. Они нанесли и наносят колоссальный вред нации, за их тупость придется платить большой кровью. Чтобы избежать большой крови народа завтра, не надо бояться оросить землю малой кровью ублюдков Шульгена сегодня. Мало таких стрелял Валидов. Мало!" http://karanaymuratov.livejournal.com/5066.html
"Изменник родины и российскому правительству Валидов забыл пролитую башкирами кровь в смертной борьбе с большевиками, такими же изменниками и предателями, как Валидов.
От имени Ед. Всеросс. Правительства приказываю не исполнять приказа за подписью Валидова за №70 по Башвойскам от 16/II – о заключении мира с насильниками над угнетенным башнародом большевиками за деньги.
Приказываю всем оставшимся верным башчастям арестовать изменников Башкирии, предать полевому суду предателей родины: Валидова, его начальника штаба Алкина, бывших офицеров, а также изменников: Габитова, Мальшанова, как только обманувших башнарод, а остальных, как согласившихся служить большевикам за деньги.
Вот, многострадальный башнарод, знай, что Валидов от большевиков получил 2 миллиарда рублей."
http://mir.zavantag.com/voennoe/795512/index.html?page=8
Насчет вопроса сложности отделения татар от башкир в 20-х: "Среди татарской интеллигенции была распространена точка зрения о том, что татары и башкиры являются единым этническим формированием. Её очень точно изложил Дж. Валидов: «... задавать вопрос, можно ли считать татарами мещеряков и башкир..., совершенно бессмысленно и неуместно», т. к. то, что «один (народ) отделяет от другого, — это разница в языке, но между языком мещеряков и башкир, с одной стороны, и казанских татар — с другой, особой разницы нет». Такое мнение бытовало и потому, что та «высокая» культура, которая складывалась у волго-уральских татар до 1917 г., обслуживала не только татар, но и башкир...Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках."
http://сувары.рф/su/book/export/html/529
no subject
Date: 2016-04-18 10:13 pm (UTC)И причем тут "связь с Дутовым", независимо от того, была эта связь или нет?!
И что за клевета на татар?!
Это в благодарность за те безмерные благодеяния, оказанные и оказываемые татарами окрестным народам - тем же башкирам, русским, казахам и другим?!
И к чему последние цитаты, показывающие внутрибашкирские разборки, начавшиеся как следствие совершенного изменником Валидовым раскола татарского дела?!
И при этом все равно татары продолжали заботиться о братском башкирском народе, спасая его от истребления большевиками, давая братьям-башкирам образование, создавая им театр, литературу, поэзию, живопись, гуманитарные и технические науки, обеспечивая возможность культурного и политического роста вопреки человеконенавистнической большевицкой политике.
трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-18 10:43 pm (UTC)«Татары воины, не мародёры, не палачи. Они воевали с Колчаком и Деникиным, а не с мирными людьми.
2. Да, не понравилось, потому как откровенная клевета.»
Воины, не палачи – ну, что ж, сами виноваты. Нашел Вам свидетельства как татары пытали, расстреливали, репрессировали и постоянно лгали. А раз это у них было в одном месте, было и в других местах – в Средней Азии, где их также сильно не любят за подобные репрессии.
Значит заботились? «И при этом все равно татары продолжали заботиться о братском башкирском народе»
А. Бииш. История башкирского народа.http://www.bashqort.com/aethaebiaet/62-sesme-eserzer/1442-2012-02-01-12-31-27
«От безысходности башкирские деятели были полностью разочарованы. От попытки что-либо сделать не было смысла, когда было напрасным затраченная сила всего башкирского народа, бесчисленные жертвы, пережитые страдания…В своих газетах губкомы и губисполкомы соседних губерний, загрязнив башкир, настраивали русских, ТАТАР и другие народы еще к большему террору. В этой работе не отставали и работники тех же губерний и татары, работающие в Казани. Несмотря на то, что был уничтожен 13 декабря 1919 год декрет Центрального Комитета РКП(б) об образовании Татаро-башкирской республики, ТАТАРЫ до сих пор сутяжничав за эту республику, в своей печати вели враждебную агитацию против Республики Башкортостан, нападали на башкирских деятелей.ли избраны там же, с 5 «активными партийными работниками» собрав заседание, образовали новый Башревком. В этом новом Башревкоме были одни русские и ТАТАРЫ. Председателем нового Башревкома был поставлен ТАТАР Ф.Мансырев, Викман стал его заместителем…Новый Башревком башкирский народ встретил с большим сопротивлением. Некоторые кантонные ревкомы, где большинство членов составляли башкиры, не желали знать новый Башревком. Председатель Усерганского кантона Сабирьян Усаров, заявив о сопротивлении Башревкому, отказался от должности председателя. Через несколько дней его арестовав, расстреляли. Арест, расстрел снова перешли меру во всей республике Башкортостан. Русские, ТАТАРЫ, чуваши и другие пришлые народы найдя новую отговорку для уничтожения башкир, перешли все границы. Вместе с жестокой репрессией широко распространился захват земель башкирских деревень.
Новый Башревком приступил к уничтожению результатов работы прежнего Башревкома. Испугавшись слухов о том, что якобы, образуется башкирское войско, и якобы, оно собирается выходить против советской власти, новый Башревком…И в остальных районах республики работали военные отряды. Они арестовывали, расстреливали, пытали башкир, которые были против нового Башревкома…была создана новая комиссия, которая состояла из 3 членов Центра и местных 2 ТАТАР. Комиссия издала манифест о созыве съезда. Манифест с начала до конца был полон бестолковой лжи и клеветы, которая показала, какими являются бессовестными, люди, написавшие его…На съезде по организации республики ни один представитель из коренного населения не участвовал. По словам Шамигулова, вначале большинство делегатов были выбраны из башкир, но некоторых из избранных они взяли под арест как националистов, после этого остальные, испугавшись, сбежали, место сбежавших полностью заняли русские и ТАТАРЫ.[9] Для реализации такого зла «сбежавший» Башревком был лишь отговоркой, в действительности, органы РКП (б) проделали работу нужную для себя: не поделившись ни с кем, установили жесткую власть. Им нужна была не сама автономия, а ее имя. Поэтому им не показалось удивительным сохранение «национальной» республики без участия народа…
Майские, июньские события, которые привели к позору, унижению Башкирской республики, усиление шовинистической работы русских и ТАТАРСКИХ групп, свирепствование вновь восстановленных оборонительных военных точек…Заместитель председателя БашЦИК ТАТАР Мансырев, побывав на местах карательных операций, полностью одобрил работу Поленова и Руденко. Уничтожение и грабеж народа продолжался.»
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-18 11:02 pm (UTC)Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 09:29 am (UTC)Бред Биишева - Биишев, Акрам Гибатович (филолог ; историк ; 1926—2004). Башкирский филолог-лингвист, прозаик, поэт, историк,Шэжэре, составленное им, в 2010 году в республике было оценено дипломом 1 степени."Значение праздника шежере огромно, ведь это признание родства и укрепление семейно-родственных связей, это связь поколений, воспитание патриотизма и национальной гордости в каждом человеке. Шежере – это энциклопедия, она хранит вековую историю народа, знать которую обязан каждый из нас, эти бесценные знания мы должны передать и своим внукам." http://zori102.ru/obshestvo/809-den-pamyati-i-blagodarnosti-potomkov.html
Бред Пит. Сорокина, бред Дэниела Шефера из США в татарской истории http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm, ну у всех бред.
Сколько веков русские и татары совместно существовали, разумеется, были какие-то мелкие разногласия. В период гражданской войны все стороны, и белые, и красные, и многонациональные отряды большевиков особенно отличились зверствами, бессудными расстрелами и пытками.
Вы, несмотря на все приведенные цитаты, продолжаете злонамеренное отрицание всех источников и татарских, и башкирских, все-то у вас врут. Беда в том, что перекрестными сопоставлениями с тем же Муртазиным http://elan-kazak.ru/arhiv/murtazin-ml-bashkiriya-i-bashkirskie-voiska-
данные А. Биишева подтверждаются, им самим и татарскими командирами производились расстрелы и своих соотечественников, и русских, башкирских и наоборот. Ничего особенного в этом нет, большевицкие выродки и война.
Вы же пытаетесь вбить клин в мирное существование народов в РФ, намеренно клевеща на все остальные нации, выставляя только их безнравственными зверями, когда татары якобы мирно стояли в сторонке, и несли свет просвещения, веками заботясь о малом башкирском народе, искажая прошлую историю, какой бы она не была.
То есть оказываете подлую услугу всему татарскому народу, обвиняя сплошь всех остальных в клевете на него.
По отдельным личностям судят о всей нации, вот это и есть суть вашей провокаторской деятельности.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 09:37 am (UTC)Приведенные Вами данные, именно данные, а не измышления, наподобие биишевских, не подтверждают Ваши тезисы.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 10:13 am (UTC)Биишев полностью признан у себя, никто на него ТАМ не наезжал, заслуженный человек. Уже написал, что у Муртазина приводятся такие же данные, как и в татарских источниках.
Можно взять даже Татарскую элект. энциклопедию
http://kitap.net.ru/halim/15.php и там тоже про страшное противостояние в гражданскую войну. И зачем мне вникать в мелочи кто кого больше поубивал?
Про 15 тысяч в армии, признается что большинство татары составляли "как татарскими социалистами и некоторыми левыми эсерами был предложен проект "Татаро-Башкирской республики". Тогда Заки Валиди посчитал себя чуть ли не башкирским падишахом, создав 15-тысячную "башкирскую" армию, генералитет, большинство которой составляли бежавшие от советской экспроприации татары-типтяры, и которая присоединилась к Колчаку в его борьбе против Советов."
Вай, Валиди, оказывается, тоже татарин."самым трагикомичным было то обстоятельство, что Заки Валиди, не знавший, куда направить свою энергию и знания, "уставший от исторической дряблости и убогости татар, от татарского эгоизма, ставившего свои интересы выше общенациональных", был по национальности татарином!"
"Нажим Башревкома сначала на русских, а потом на татар привел к напряжению в обществе, создал первые противоречия.
"Острые противоречия и столкновения в условиях Башкирии вызывал земельный вопрос, тесно связанный с национальным вопросом, - пишет известный башкирский историк Билал Юлдашбаев в упомянутом выше труде "Образование Башкирской Автономной Социалистической Республики", - Башревком считал, что одной из мер к разрешению вопроса о земле является выселение из Башкирии так называемых новоселов..."
Нажим на русских, потом на татар, выселение "новоселов" - это всё проводилось "мирным, бескровным" путем это при большевиках-то, конечно, все смеются.
Сами разобраться между собой не могут:
"Тема межнациональных отношений в Башкортостане широко обсуждается в интернет-сообществе. Авторы некоторых статей утверждают, что наши предки были угнетателями башкирского народа. Вот, что пишет о татарах уважаемый Равиль Бикбаев...
- Цензуру, вишь, включил, якобытатарский "общественник".
Ничего, у нас есть где о ПОДЛИННОЙ ИСТОРИИ ТАТАР РАССКАЗЫВАТЬ.
Теперь нам рот не заткнете, как при хозяевах ваших - большавоях да при романовых."
http://shakur32.livejournal.com/5105.html
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 02:10 pm (UTC)Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 03:34 pm (UTC)"Историк Сергей Орлов, в своем труде «Ликвидация Уфимской губернии. Как это было?» на основе архивных документов показывает нелицеприятные стороны деятельности Заки Валиди в период гражданской войны на территории современной Башкирии. В частности, по приказу Валиди были расстреляны более десяти русских офицеров, не пожелавших изменить белому движению и перейти на сторону большевиков. Таким образом, Валиди устроил, своего рода, небольшой Катынь для русских офицеров, а потом большевики устроили более грандиозный «Катынь» для перешедших по призыву Заки Валиди башкирских белогвардейцев.
Возможно, Валиди был на крючке у ВЧК и, поэтому, служил агентом и Лаврентия Берии." http://karim-yaushev.ru/2010/05/10/220/
Вы так и не сообщили своё мнение- Валиди татарин, али башкир, в Башкирии так переименованиями в его честь занялись.
А другие усиленно доказывают обратное: "Шаймарданов- История, великая вещь. Потому и говорят, что башкир создал татарин Заки Валидов. Если что, я не против башкир, они няшки, когда ересь не несут :) просто очень запудрили им мозги за года Рахимова. Три. ТРИ района во всём Башкортостане являются башкирскими, в остальных живут татары. Ну и мари с чувашами и мордовцами. Это не вина башкир, так задумал Валидов при создании новой республики...
Илгам, вы про ту автономию, которую создал татарин Заки Валидов?
Салават, не угадал они разные татары хитрые, башкиры наивные.
Или вот так... Предания говорят, что Шаймуратов-генерал был великим воином, сыном башкирского народа, а история сообщает, что Шаймуратов Минигали был татарин, и прилагаются копии подлинных документов, удостоверений личности и т.д."
https://vk.com/topic-14750040_22019511?post=10912
Так, что даже в таком простом вопросе уже сколько лет не договорятся.
Ага, какой документик откопался на генерала Шаймуратова
В Красной Армии с 1919, участвовал в подавлении банды Антонова. А кто такой пресловутый "Антонов"? Это Тамбовское крестьянское восстание, жесточайшим образом подавленное большевицкой сво.... Отличились большевички там первым применением химического оружия против народа.
А какие прекраснодушные увлекательные слова из приказа о репрессиях: "2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество её конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда."
Короче, доблестный Шаймкратов дослужился до генерала, были особые заслуги, видно.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 04:51 pm (UTC)Ну подавлял антоновское восстание, из песни слов не выкинешь, такова логика революции.
Но несчастных по темницам он не мучил, не сомневаюсь.
Валидов по происхождению из татар, но он раскольник, изменник татарского дела.
По некоторым данным был агентом НКВД.
Ну и, кстати, не оправдывая и Валидова и большевицкую сволочь, замечу, что упомянутые расстрелы как русских офицеров, так и заподозренных чем-то башкирских солдат и офицеров это вовсе не то, о чём мы тут с Вами толкуем.
Мы говорим об избиениях мирных жителей.
Так вот, Вы не привели ни одного свидетельства в пользу того, что татары могли замараться в этом. Такого и быть не могло, любой, кто знает татар, не будет сомневаться в этом.
PS Тем более татары никогда не проводили и не могли проводить репрессий по национальному признаку, мучить и убивать людей только за то, что они принадлежат к какой-то национальности. В крайнем случае могли за какие-то преступления шлёпнуть.
Вы же знаете, что татары мусульмане, и именно поэтому основа татарского мировоззрения - гуманизм и толерантность.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 05:54 pm (UTC)"Ну подавлял антоновское восстание, из песни слов не выкинешь, такова логика революции. Но несчастных по темницам он не мучил, не сомневаюсь."
Опять слова, что он гордо стоял в стороне, пока остальные большевики убивали и мучили население.
"Валидов по происхождению из татар, но он раскольник, изменник татарского дела."
Как удобно-то он, конечно, татарин, но и не татарин, поскольку изменник.
"Мы говорим об избиениях мирных жителей. Так вот, Вы не привели ни одного свидетельства в пользу того, что татары могли замараться в этом. Такого и быть не могло, любой, кто знает татар, не будет сомневаться в этом"
Хотя мне это и не нужно было, но у вас только пустословие, ни одной цитаты ни разу не было, только болтовня, что всё чистая клевета. Вы ведете себя также как и все сталинисты - им приводишь документы, цитаты и в ответ, нет это ложь, коммунисты кристально честные люди, никого не убивали, ну если только заслуженно расстреливали, но так за дело же! Точь в точь!
Итак, что имеем - все данные А. Бииша по Башревкому, в котором башкиры отсутствуют, подтверждается пересечением с сайтом татар. истории, на котором так же упоминаются проводимые им кровавые расправы."Башкирское народное восстание было потоплено в крови. По иронии судьбы высшие органы советской власти Башкирии после ухода "валидовцев" возглавил ярый противник башкирской автономии и самоопределения наций Г.К. Шамигулов...
События в Башкирии приобрели трагический оборот. Восстало все башкирское население, началось массовое стихийное движение, переросшее в вооруженное столкновение башкир с регулярными частями Красной Армии. Восставшие образовали свой Реввоенсовет, во главе которого стал Мурзабулатов, бывший Председатель Башчека, в свое время смещенный со своего поста Башревкомом и арестованный вместе с другими членами Башобкома. Когда власти попытались мирно договориться с повстанцами, то среди условий сдачи и прекращения вооруженных действий первым пунктом стояло требование о возврате к власти прежнего Ревкома во главе с Валидовым и Юмагуловым108."
http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir.htm
Для татарских шовинистов настало благоприятное время для уничтожения башкир. Они принялись писать лживые доносы на башкир. Донос одного подлеца считался достаточным доказательством для того, чтобы, поймав человека, жестоко избив, наказав, отправив под суд так называемой «тройки», в течении 15 минут вынести приговор либо расстрелять, либо отправить на многолетнюю каторгу. Один из самых злобных доносчиков, который жил в Башкортостане, татарский поэт Сайфи Кудаш позже на заседании Союза писателей хвастался, что «несмотря на плохое состояние здоровья (ему сейчас почти 100 лет), один разоблачил 26 «врагов народа». В результате доносов подлецов были убиты десятки тысяч человек*. Всех башкир, попадавших под репрессии, обвинив в «буржуазном национализме», заклеймили «врагами народа»
"Репрессии распространилась и на простых людей. На основе лживого доноса о том, что в Башкортостане есть 60 тайных отрядов, которые были сформированы против Советской власти, в восточных районах республики были убиты более 3 тысяч невинных крестьян."
http://www.bashqort.com/aethaebiaet/62-sesme-eserzer/1439-2012-02-01-12-31-24
"Башкиры, которые интересуются историей, то читают Акрама Бииша - профессора, он будучи независимым, писал правдиво и главное увлекательно". Отзывы только положительные.
И уже упоминал, Муртазин писал о тех же самых доносах в своей книге 1927 г."В основе всего инцидента лежала принятая Красной Гвардией на веру клевета татарских работников о совместных якобы действиях Ксе-Курултая с Дутовым" стр. 63 http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir.htm, по тексту много ещё в том же духе.
Надо же - опять этот же сайт. Как же они такую лживую книгу у себя разместили, нехорошо.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 08:58 pm (UTC)Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-20 09:43 am (UTC)Книга Муртазина вышла в 1927 - про доносы на башкир упоминается в нескольких местах, про взаимные расстрелы всех национальностей также, так что любое отрицание просто глупость.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-20 02:05 pm (UTC)Хорошо:
1. "документы о неучастии" - советую Вам представить справку о том, что Вы не верблюд.
2. Как я уже говорил, Вы не читаете того, что рекомендуете читать другим. пусть так. Суть даже не в этом, а в том, что всё приведённое Вами не является аргументом в пользу Вашего тезиса. Никоим образом.
Собственно, п.2 применительно к Вам совершенно неудивителен, если вспомнить, как Вы перепрыгнули от Кронштадта-21 к Кронштадту-17 и обратно.
На всякий случай напоминаю Вам, что была задана тема - зверства по отношению к беззащитному мирному населению. Вы же суёте какие-то агитки о политической борьбе.
Re: репрессии мирного населения
Date: 2016-04-20 03:58 pm (UTC)Ну так и давал : «После бомбардировки Кронштадта 9 марта было предпринято наступление, закончившееся полной неудачей. Тухачевский лично руководит экзекуциями красноармейцев, чтобы при следующем штурме оставшиеся в живых «проявляли усердие».
После укрепления войсковой группы Тухачевского «интернациональными частями» из латышей, венгров, БАШКИР И ТАТАР, а также делегатами X съезда РКП(б), наступление повторяется 18 марта.» - Как раз делегатов 10 съезда и можно назвать «красным отребьем».
Вот ещё один заслужОнный:
«Шагит Ахметович Худайбердин – революционер, партийный и государственный деятель, писатель… Занимается агитационной работой среди башкирского и татарского населения во время мятежа белочехов, создает мусульманский отряд. Во время боев под Бугульмой Ш.Худайбердин получает ранение и его отправляют в госпиталь. Залечив рану, некоторое время работает в Москве в Центральном мусульманском комиссариате, заведуя его башкирским отделом… Ш.Худайбердин участвует в освобождении в 1919 году г.Уфы… Вместе с другими делегатами X съезда РКП(б) участвовал в подавлении Кронштадского мятежа, где получил тяжелое ранение.» https://vk.com/topic-14750040_22015001
Ваша цитата: «Татары воины, не мародёры, не палачи.»
Не мародеры, а денюжку любят всё – за нее удавиться готовы, и разумеется, выдать белого офицера, ранее числились в белой армии, но настал неприятный момент, и сразу переметнулись к красным: «Джаффер вполне уверен, что через несколько дней Севастополь будет в руках татарских войск, которые легко справятся с большевицкими бандами, лишёнными всякой дисциплины»...Полковник Макухин поначалу тоже сумел скрыться, проживая под чужим именем в Карасубазаре (ныне Белогорск). Однако затем в лучших национальных традициях один из местных татар выдал его большевикам за скромное вознаграждение в 50 рублей. Незадачливый полковник был доставлен в симферопольскую тюрьму и расстрелян...Предстоящий приход немцев вызвал у крымских татар приступ энтузиазма. Как вспоминал князь В.А.Оболенский: «И я разубеждал татар, которые с таинственным видом и с довольным блеском в глазах сообщали: «Наши говорят — герман скоро Крым придёт. Тогда хороший порядок будет»« (Оболенский В.А. Крым в 1917–1920-е годы // Крымский Архив. Симферополь, 1994. №1. С.73).Как хвастливо заявил позднее Джафер Сейдамет: «Вступив в Крым, немцы застали здесь не только татарские военные силы, которые почти всюду шли в авангарде немецкой армии против большевиков, но и татарские организации даже в маленьких деревушках, где их приветствовали национальными флагами» (Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91).
http://www.specnaz.ru/article/?1029
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 04:01 pm (UTC)Ах, да Валидов же отщепенец, поэтому его учитывать нельзя: опять чья цитата?
«Валидов по происхождению из татар, но он раскольник, изменник татарского дела.»
Чей вопрос? «полагаю, не затруднит привести номера татарских частей, имена татарских военачальников?»
- Какой ужасЪ, по тем ссылкам, что дал уже две диссертации можно написать, а так даже своих же военачальников не знаете, стыдно.
Даю подручных Валидова, и кто среди них?: «фактически республикой руководил военный министр Ахмет-Заки Валидов. Он же занимался военным строительством. Сформированное им национальное войско имело в своём составе 6 стрелковых и 2 кавалерийских полка. Эти части Валидов пытался свести в отдельный башкирский корпус
Многочисленным элементом башкирского войска были татары, среди офицеров они, пожалуй, превосходили по численности самих башкир. По сведениям А.-З.Валидова татарами являлись: генерал Ишбулатов (возможно, смешанного татаро-башкирского происхождения) - командующий так называемым башкирским корпусом; Ильяс Алкин – и.о. начальника штаба корпуса; Абдрашит Бикбавов – личный адъютант Валидова; Абдулла Адигамов - министр просвещения в башкирском правительстве; полковник Бикмеев - дежурный штаб-офицер; братья Терегуловы. Я перечислил только наиболее заметных из них, а были и другие. Татары, несомненно, явились достаточно активной и полезной частью башкирского руководства…» https://vk.com/topic-14750040_22015001
Сегодня ещё возмутительная фраза появилась у Обогуева, кА-акой няхороший, наверно, подслушал? ««Татары воины, не мародёры, не палачи, …а не с мирными людьми."
«они [татары] собирают вместе всю свою добычу, которая состоит из рабов и скота, и разделяют её между собою. Самое бесчеловечное сердце тронулось бы при виде, как разлучаются муж со своей женой, мать с дочерью, без всякой надежды увидеться когда-нибудь, отправляясь в жалкую неволю к язычникам мусульманам, которые наносят им бесчисленные оскорбления. Грубость их позволяет им совершать множество самых грязных поступков, как, например, насиловать девушек и женщин в присутствии их отцов и мужей… Наконец, у самых бесчувственных людей дрогнуло бы сердце, слушая крики и песни победителей среди плача и стонов этих несчастных русских, которые плачут с воплями и причитаниями.» http://oboguev.livejournal.com/5491148.html
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 07:41 pm (UTC)Как Вы себе представляете это - знать всех военачальников?!
Несмотря на то, что татары лишены возможности делать военную карьеру, некоторым удается достичь генеральского уровня.
Хотя, естественно, таких среди татар совсем немного, как-то проводился такой подсчет, армейских генералов среди татар всего порядка 150 человек, и десяток, а может и меньше, адмиралов.
=====================
С Разговор с Вами становится интересным, честное слово!
Вот смотрите, Вы рассказали о том, как Валидов занимался военным строительством. Затем Вы отмечаете, что в башкирском войске участвовали и татары, называете несколько имён видных татар. Это хорошо. Вы могли бы, наверное, написать две диссертации по татарской истории.
Но какое отношение всё это имеет к заявленной теме?!
Ну и зачем-то привели цитату, к чему это?!
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 08:23 pm (UTC)Вам также привели примеры репрессий, проводимых "русскими" и татарами против башкир, что ещё надо? Кто их постоянно опровергает здесь?
Сколько раз повторять, что время такое было и были замешаны все нации, но кто-то упорно отрицает, что вот его именно и не принимало участия, если принимали, то только отдельные выродки вроде Валидова, ну пусть еще сотрудники НКВД, ну БашкирЧеКа, действовавшего с 1918 по 1921. При том, что кол-во татаро-башкирских воин. соединений достигало 50 тысяч.
и за эти четыре года на рассматриваемой территории прошло несколько восстаний против Сов. власти, из них три или четыре крупных, "Черный Орел" и др.Но их же подавляли только пришлые, а совместные башкиро-татарские соединиения мирно стояли в сторонке и наблюдали за репрессиями при подавлении этих восстаний. Не смешите.
БАШКИРСКАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ КОМИССИЯ, Башкирская областная чрезвычайная следственная комиссия по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлениями по должности, БашЧК, образована по пост. Башкирского военно-революционного комитета 3 марта 1919 в с.Темясово Орского уезда. С апр. находилась в г.Саранск, с авг. в г.Стерлитамак. Подчинялась Баш. ВРК, с мая 1920 Баш. ВРК и ВЧК, с июля Башкирскому центральному исполнительному комитету и ВЧК.
В состав БашЧК входили коллегия, комендантский, общий, особый (май 1920 — май 1921), секретно оперативный и юрид. отделы. БашЧК координировала деят сть кант. ЧК (упразднены в янв. 1921), затем полит. бюро ЧК (образованы в янв. 1921 при начальниках кант. отделов НКВД, с янв. 1922 подчинялись непосредственно БашЧК). Проводила политические репрессии, участвовала в подавлении Бурзян-Тангауровского восстания 1920, восст. “Чёрный орёл” и др.
http://башкирская-энциклопедия.рф/index.php/component/content/article/2-statya/7823-bashkirskaya-chrezvychajnaya-komissiya
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-21 07:54 am (UTC)Однако исходная тема была не о том, штурмовали татары Кронштадт или не штурмовали. Понятно, что штурмовали. Исходная тема была о зверствах и насилиях во ВЗЯТОМ Кронштадте. Никаких доказательств Вы не привели, равно как и доказательств того, что в штурме Кронштадта участвовали татарские части - именно татарские части, а не татары-воины.
Re: репрессии мирного населения2
From:Re: репрессии мирного населения2
From:Re: репрессии мирного населения2
From: