![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevВ общей массе непроизводительных советских расходов - включая гигантский ВПК, помощь «дружественным» режимам по всему миру, раскармливание национальных окраин в ущерб русским и т.п., - расходы на мирное освоение космоса составляют, думаю, едва ли 1 % (знающие пусть уточнят). Собственно, по большей части Космос - это побочный результат развития военных технологий, военных инвестиций. Почему же тогда именно космической программе постоянно ставят в укор тяжелое бытовое положение советских людей? Почему так много критиков бегают со стенаниями типа «Это из-за Космоса русские люди не доедали хлеба с маслом! Будь он проклят! Да и смысла в нем никакого не было!» Причем в этом порыве объединяются два круга лиц. С одной стороны, классические «новиопы» либерастических взглядов. С другой стороны, непримиримые и бескомпромиссные почитатели РИ и борцы с «советчиной» («каппелевцы»).
С новиопами все понятно. Советский Космос - это один из немногих ярких, успешных и однозначно позитивных советских проектов, где доминировали русские люди с приятными русскими лицами. Проект, который весь мир воспринял именно как русский проект. Советский Космос, по имиджу и по сути, это Русский Космос. Это, конечно, стерпеть никак нельзя. Новиопу хочется не только самому плеваться на этот «космофашизм», но чтобы и русские не смели гордиться, а тоже - плевались. Плакали - но плевались.
С «каппелевцами» несколько сложнее. Если признать, что у русских внутри советского проекта были наималейшие успехи и повод хоть чем-то гордиться, то это означает осквернение памяти всех жертв большевизма, забвение трагедии Царской Семьи, плевок в лицо героям «Ледяного» каппелевского похода и других борцов, павших в борьбе с коммунизмом. Космос, конечно, Русский - но в тоже время и Советский, «осквернен советчиной». Один еврейский мыслитель сказал, что «после Освенцима нельзя писать стихи». Для «каппелевцев» примерно то же самое: после 1917 года русский человек не имеет права радоваться и испытывать чувство гордости за свои новые, послереволюционные свершения. Русский человек отныне должен ощущать себя вечно скорбящим и бездомным существом, кем-то вроде евреев в вавилонском пленении и римском рассеянии.
В этой позиции есть доля правды. Тем более что русские после 1917 года попали в гораздо худшие условия, чем евреи в Вавилоне и Риме. У евреев даже в рабстве и рассеянии оставался свой «очаг», внутреннее пространство еврейской общины, где еврей был у себя дома и среди своих, и чужие туда не допускались. У русских нет даже такого. Ничего вполне своего. Хотя нет, кое-что свое есть - Русский Космос. Парадокс, но, возможно, русские потому так и прониклись Русским Космосом, что где-то в глубине души признавали правоту «каппелевцев». Русские так полюбили Космос, потому что потеряли свой дом на Земле и бессознательно хотели найти ему замену. Иначе получится абсурд: зачем русским какой-то там Марс или Луна, если у них собственная страна - огромный пустынный континент размером с половину Луны, который еще осваивать и осваивать. Причем даже в русской тундре условия для жизни все же получше, чем на Марсе и тем более на Луне. Но если русский человек в душе сознавал, что эта страна ему не принадлежит, тогда тяга к Космосу понятна. Русские хотели не просто «улететь в Космос», а улететь из СССР. Бездомный, угнетаемый народ бессознательно надеялся обрести себе в Космосе новый дом, новый очаг. Потому-то советский космический проект и стал преимущественно русским - у других народов, у привилегированных советских нацменьшинств, такого мотива просто не было.
Кстати, нужно помнить, что на первых этапах космической гонки условия жизни на ближайших к Земле планетах были еще не известны. Многие всерьез полагали, что на Венере - джунгли, на Марсе - будут яблони цвести и т.п. Интерес русских к Космосу снизился как раз тогда, когда выяснилось, что ничего хорошего на ближайших планетах русского человека не ждет, нет там никакого «Беловодья», убежать от государства туда не получится.
С новиопами все понятно. Советский Космос - это один из немногих ярких, успешных и однозначно позитивных советских проектов, где доминировали русские люди с приятными русскими лицами. Проект, который весь мир воспринял именно как русский проект. Советский Космос, по имиджу и по сути, это Русский Космос. Это, конечно, стерпеть никак нельзя. Новиопу хочется не только самому плеваться на этот «космофашизм», но чтобы и русские не смели гордиться, а тоже - плевались. Плакали - но плевались.
С «каппелевцами» несколько сложнее. Если признать, что у русских внутри советского проекта были наималейшие успехи и повод хоть чем-то гордиться, то это означает осквернение памяти всех жертв большевизма, забвение трагедии Царской Семьи, плевок в лицо героям «Ледяного» каппелевского похода и других борцов, павших в борьбе с коммунизмом. Космос, конечно, Русский - но в тоже время и Советский, «осквернен советчиной». Один еврейский мыслитель сказал, что «после Освенцима нельзя писать стихи». Для «каппелевцев» примерно то же самое: после 1917 года русский человек не имеет права радоваться и испытывать чувство гордости за свои новые, послереволюционные свершения. Русский человек отныне должен ощущать себя вечно скорбящим и бездомным существом, кем-то вроде евреев в вавилонском пленении и римском рассеянии.
В этой позиции есть доля правды. Тем более что русские после 1917 года попали в гораздо худшие условия, чем евреи в Вавилоне и Риме. У евреев даже в рабстве и рассеянии оставался свой «очаг», внутреннее пространство еврейской общины, где еврей был у себя дома и среди своих, и чужие туда не допускались. У русских нет даже такого. Ничего вполне своего. Хотя нет, кое-что свое есть - Русский Космос. Парадокс, но, возможно, русские потому так и прониклись Русским Космосом, что где-то в глубине души признавали правоту «каппелевцев». Русские так полюбили Космос, потому что потеряли свой дом на Земле и бессознательно хотели найти ему замену. Иначе получится абсурд: зачем русским какой-то там Марс или Луна, если у них собственная страна - огромный пустынный континент размером с половину Луны, который еще осваивать и осваивать. Причем даже в русской тундре условия для жизни все же получше, чем на Марсе и тем более на Луне. Но если русский человек в душе сознавал, что эта страна ему не принадлежит, тогда тяга к Космосу понятна. Русские хотели не просто «улететь в Космос», а улететь из СССР. Бездомный, угнетаемый народ бессознательно надеялся обрести себе в Космосе новый дом, новый очаг. Потому-то советский космический проект и стал преимущественно русским - у других народов, у привилегированных советских нацменьшинств, такого мотива просто не было.
Кстати, нужно помнить, что на первых этапах космической гонки условия жизни на ближайших к Земле планетах были еще не известны. Многие всерьез полагали, что на Венере - джунгли, на Марсе - будут яблони цвести и т.п. Интерес русских к Космосу снизился как раз тогда, когда выяснилось, что ничего хорошего на ближайших планетах русского человека не ждет, нет там никакого «Беловодья», убежать от государства туда не получится.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-19 08:58 pm (UTC)Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-20 09:43 am (UTC)Книга Муртазина вышла в 1927 - про доносы на башкир упоминается в нескольких местах, про взаимные расстрелы всех национальностей также, так что любое отрицание просто глупость.
Re: трогательная забота в виде убийст
Date: 2016-04-20 02:05 pm (UTC)Хорошо:
1. "документы о неучастии" - советую Вам представить справку о том, что Вы не верблюд.
2. Как я уже говорил, Вы не читаете того, что рекомендуете читать другим. пусть так. Суть даже не в этом, а в том, что всё приведённое Вами не является аргументом в пользу Вашего тезиса. Никоим образом.
Собственно, п.2 применительно к Вам совершенно неудивителен, если вспомнить, как Вы перепрыгнули от Кронштадта-21 к Кронштадту-17 и обратно.
На всякий случай напоминаю Вам, что была задана тема - зверства по отношению к беззащитному мирному населению. Вы же суёте какие-то агитки о политической борьбе.
Re: репрессии мирного населения
Date: 2016-04-20 03:58 pm (UTC)Ну так и давал : «После бомбардировки Кронштадта 9 марта было предпринято наступление, закончившееся полной неудачей. Тухачевский лично руководит экзекуциями красноармейцев, чтобы при следующем штурме оставшиеся в живых «проявляли усердие».
После укрепления войсковой группы Тухачевского «интернациональными частями» из латышей, венгров, БАШКИР И ТАТАР, а также делегатами X съезда РКП(б), наступление повторяется 18 марта.» - Как раз делегатов 10 съезда и можно назвать «красным отребьем».
Вот ещё один заслужОнный:
«Шагит Ахметович Худайбердин – революционер, партийный и государственный деятель, писатель… Занимается агитационной работой среди башкирского и татарского населения во время мятежа белочехов, создает мусульманский отряд. Во время боев под Бугульмой Ш.Худайбердин получает ранение и его отправляют в госпиталь. Залечив рану, некоторое время работает в Москве в Центральном мусульманском комиссариате, заведуя его башкирским отделом… Ш.Худайбердин участвует в освобождении в 1919 году г.Уфы… Вместе с другими делегатами X съезда РКП(б) участвовал в подавлении Кронштадского мятежа, где получил тяжелое ранение.» https://vk.com/topic-14750040_22015001
Ваша цитата: «Татары воины, не мародёры, не палачи.»
Не мародеры, а денюжку любят всё – за нее удавиться готовы, и разумеется, выдать белого офицера, ранее числились в белой армии, но настал неприятный момент, и сразу переметнулись к красным: «Джаффер вполне уверен, что через несколько дней Севастополь будет в руках татарских войск, которые легко справятся с большевицкими бандами, лишёнными всякой дисциплины»...Полковник Макухин поначалу тоже сумел скрыться, проживая под чужим именем в Карасубазаре (ныне Белогорск). Однако затем в лучших национальных традициях один из местных татар выдал его большевикам за скромное вознаграждение в 50 рублей. Незадачливый полковник был доставлен в симферопольскую тюрьму и расстрелян...Предстоящий приход немцев вызвал у крымских татар приступ энтузиазма. Как вспоминал князь В.А.Оболенский: «И я разубеждал татар, которые с таинственным видом и с довольным блеском в глазах сообщали: «Наши говорят — герман скоро Крым придёт. Тогда хороший порядок будет»« (Оболенский В.А. Крым в 1917–1920-е годы // Крымский Архив. Симферополь, 1994. №1. С.73).Как хвастливо заявил позднее Джафер Сейдамет: «Вступив в Крым, немцы застали здесь не только татарские военные силы, которые почти всюду шли в авангарде немецкой армии против большевиков, но и татарские организации даже в маленьких деревушках, где их приветствовали национальными флагами» (Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91).
http://www.specnaz.ru/article/?1029
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 04:01 pm (UTC)Ах, да Валидов же отщепенец, поэтому его учитывать нельзя: опять чья цитата?
«Валидов по происхождению из татар, но он раскольник, изменник татарского дела.»
Чей вопрос? «полагаю, не затруднит привести номера татарских частей, имена татарских военачальников?»
- Какой ужасЪ, по тем ссылкам, что дал уже две диссертации можно написать, а так даже своих же военачальников не знаете, стыдно.
Даю подручных Валидова, и кто среди них?: «фактически республикой руководил военный министр Ахмет-Заки Валидов. Он же занимался военным строительством. Сформированное им национальное войско имело в своём составе 6 стрелковых и 2 кавалерийских полка. Эти части Валидов пытался свести в отдельный башкирский корпус
Многочисленным элементом башкирского войска были татары, среди офицеров они, пожалуй, превосходили по численности самих башкир. По сведениям А.-З.Валидова татарами являлись: генерал Ишбулатов (возможно, смешанного татаро-башкирского происхождения) - командующий так называемым башкирским корпусом; Ильяс Алкин – и.о. начальника штаба корпуса; Абдрашит Бикбавов – личный адъютант Валидова; Абдулла Адигамов - министр просвещения в башкирском правительстве; полковник Бикмеев - дежурный штаб-офицер; братья Терегуловы. Я перечислил только наиболее заметных из них, а были и другие. Татары, несомненно, явились достаточно активной и полезной частью башкирского руководства…» https://vk.com/topic-14750040_22015001
Сегодня ещё возмутительная фраза появилась у Обогуева, кА-акой няхороший, наверно, подслушал? ««Татары воины, не мародёры, не палачи, …а не с мирными людьми."
«они [татары] собирают вместе всю свою добычу, которая состоит из рабов и скота, и разделяют её между собою. Самое бесчеловечное сердце тронулось бы при виде, как разлучаются муж со своей женой, мать с дочерью, без всякой надежды увидеться когда-нибудь, отправляясь в жалкую неволю к язычникам мусульманам, которые наносят им бесчисленные оскорбления. Грубость их позволяет им совершать множество самых грязных поступков, как, например, насиловать девушек и женщин в присутствии их отцов и мужей… Наконец, у самых бесчувственных людей дрогнуло бы сердце, слушая крики и песни победителей среди плача и стонов этих несчастных русских, которые плачут с воплями и причитаниями.» http://oboguev.livejournal.com/5491148.html
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 07:41 pm (UTC)Как Вы себе представляете это - знать всех военачальников?!
Несмотря на то, что татары лишены возможности делать военную карьеру, некоторым удается достичь генеральского уровня.
Хотя, естественно, таких среди татар совсем немного, как-то проводился такой подсчет, армейских генералов среди татар всего порядка 150 человек, и десяток, а может и меньше, адмиралов.
=====================
С Разговор с Вами становится интересным, честное слово!
Вот смотрите, Вы рассказали о том, как Валидов занимался военным строительством. Затем Вы отмечаете, что в башкирском войске участвовали и татары, называете несколько имён видных татар. Это хорошо. Вы могли бы, наверное, написать две диссертации по татарской истории.
Но какое отношение всё это имеет к заявленной теме?!
Ну и зачем-то привели цитату, к чему это?!
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-20 08:23 pm (UTC)Вам также привели примеры репрессий, проводимых "русскими" и татарами против башкир, что ещё надо? Кто их постоянно опровергает здесь?
Сколько раз повторять, что время такое было и были замешаны все нации, но кто-то упорно отрицает, что вот его именно и не принимало участия, если принимали, то только отдельные выродки вроде Валидова, ну пусть еще сотрудники НКВД, ну БашкирЧеКа, действовавшего с 1918 по 1921. При том, что кол-во татаро-башкирских воин. соединений достигало 50 тысяч.
и за эти четыре года на рассматриваемой территории прошло несколько восстаний против Сов. власти, из них три или четыре крупных, "Черный Орел" и др.Но их же подавляли только пришлые, а совместные башкиро-татарские соединиения мирно стояли в сторонке и наблюдали за репрессиями при подавлении этих восстаний. Не смешите.
БАШКИРСКАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ КОМИССИЯ, Башкирская областная чрезвычайная следственная комиссия по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлениями по должности, БашЧК, образована по пост. Башкирского военно-революционного комитета 3 марта 1919 в с.Темясово Орского уезда. С апр. находилась в г.Саранск, с авг. в г.Стерлитамак. Подчинялась Баш. ВРК, с мая 1920 Баш. ВРК и ВЧК, с июля Башкирскому центральному исполнительному комитету и ВЧК.
В состав БашЧК входили коллегия, комендантский, общий, особый (май 1920 — май 1921), секретно оперативный и юрид. отделы. БашЧК координировала деят сть кант. ЧК (упразднены в янв. 1921), затем полит. бюро ЧК (образованы в янв. 1921 при начальниках кант. отделов НКВД, с янв. 1922 подчинялись непосредственно БашЧК). Проводила политические репрессии, участвовала в подавлении Бурзян-Тангауровского восстания 1920, восст. “Чёрный орёл” и др.
http://башкирская-энциклопедия.рф/index.php/component/content/article/2-statya/7823-bashkirskaya-chrezvychajnaya-komissiya
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-21 07:54 am (UTC)Однако исходная тема была не о том, штурмовали татары Кронштадт или не штурмовали. Понятно, что штурмовали. Исходная тема была о зверствах и насилиях во ВЗЯТОМ Кронштадте. Никаких доказательств Вы не привели, равно как и доказательств того, что в штурме Кронштадта участвовали татарские части - именно татарские части, а не татары-воины.
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-21 09:14 am (UTC)Есть отзывы очевидцев, что там были татарские и башкирские войска, и хватит.Кто составлял большинство в башкирских частях?, как уже упомянуто - "Многочисленным элементом башкирского войска были татары, среди офицеров они, пожалуй, превосходили по численности самих башкир".
Жестокость подавления Кронштадского мятежа известна.
Но разумеется, в советское время она скрывалась, разве можно писать о пытках в ЧК - нельзя"
Это упоминается любыми исследователями, как данным подполковником о Кронштадте:
"В то же время, автор прошел долгий путь в поисках истины и не его вина, что тайна Кронштадтской трагедии до сих пор не раскрыта. Для этого придется покопаться не только в документах ВЧК, которые долгое время были наглухо закрыты, но и в архивах белой эмиграции, далеко не все из которых доступны. Кроме того, не менее тщательно, чем наши сохраняются тайны западных спецслужб. Уж они то, явно не всегда гармонируют с понятием "традиционной демократии". Да и что там греха таить: работы В.И. Ленина давно пора почитать, не "из-под палки", не те которые рекомендовали политорганы, а те которые соответствуют избранной вами тематики. Впрочем, не смотря на то, что труды В.И. Ленина изучал целый институт (и не один) вряд ли они все опубликованы. Сие просто было невозможно в первую очередь по политическим причинам, да и нет возможности собрать все работы.
http://refdb.ru/look/1334333-pall.html
Насчет русских офицеров в 1921 в Кронштадте, однако, не ошибся - они там были, но их присутствие красными замалчивалось.
"«Но ни Ленин, ни Советские исследователи не считали, что белогвардейские элементы были главными руководителями. Однако это не значит, что они вовсе не принимали в нем участия. "За спинами эсеров и меньшевиков уже обнажили клыки бывшие царские генералы". Где находились "бывшие генералы" не уточнялось. А вот из офицеров был сформирован штаб внешней и внутренней обороны, они настаивали на активных действиях. В апреле В.И. Ленин заявил: "Белогвардейские военспецы в Кронштадте, ряд спецов, а не один Козловский, разрабатывали план десанта в Ораниенбаум, план, испугавший колеблющуюся меньшевиков и эсеров – беспартийную массу".
Наконец, почти все заседания ревкома происходили при участии белогвардейских военспецов, которые по тактическим соображениям формально не входили в состав РВК, дабы показать, что этот орган является истинно народным.
На западе обычно это игнорируют. Лишь Аврих согласился, что большинство военспецов, по-видимому, отдали себя в распоряжение, мятежникам оказывая им помощь техническими советами. А 2 марта Козловский сказал большевикам: "Ваше время прошло. Теперь я буду делать то, что нужно". И далее Аврих показывает, как военспецы планировали военные операции.»
http://refdb.ru/look/1334333-pall.html
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-21 09:32 am (UTC)Их нет и быть не может, потому что татары никогда не занимались, не занимаются и не будут заниматься разбоем, грабежом, насилиями. Это подтвердит любой, кто хоть немного знает татар.
========
Военспецы, помянутые Вами это красные офицеры.
Если Вы желаете считать их русскими офицерами, то извольте считать русскими и всех остальных красных.
Намёк понятен, полагаю.
=========
Ну так где подтверждения Вашему тезису?
Re: репрессии мирного населения2
Date: 2016-04-21 11:22 am (UTC)продолжайте смехотворно отрицать исторические факты, мне-то что.
Разжевывать что-ли каждую ПРОСТУЮ фразу, не способному её понять, что белогвардейцы - русские офицеры?: "не считали, что белогвардейские элементы были главными руководителями. Однако это не значит, что они вовсе не принимали в нем участия...В апреле В.И. Ленин заявил: "Белогвардейские военспецы в Кронштадте, ряд спецов..."
"Татары - воины", только, ну-ну. Разные источники соответствуют заявленному:
"По словам Ш. Худайбердина, председателя исполнительного комитета кантона, отряды Поленова и Руденко и «коммунистические отряды», собранные ИЗ ОКРУГ, начали жестоко резать башкир, несмотря на то, что данное положение не дало причины для предвидения жестких мер. Каратели жгли деревни, детей проколов штыком, бросали в огонь, беспомощных башкир убивали за то, что давали пищу и ночлег, «дезертирам», даже если невольно. Их кровавые свадьбы по жестокости..."
"был создан совет народных комиссаров Башкортостана. БашЦИК и Башсовнарком «полностью состоял из коммунистов, эти коммунисты были из различных национальностей, но только не из башкир». Съезд решил провести переизбрание для очищения местных советов от башкир.
Председателем БашЦИК и Башсовнаркома был избран Шамигулов и он быстро и открыто начал пользоваться насилием. Он начал проводить жесткую репрессию против всего народа, который выразил свое несогласие на захват им власти;"
http://www.bashqort.com/aethaebiaet/62-sesme-eserzer/1442-2012-02-01-12-31-27
"В ответ местные русские большевики и татарские активисты, заключив союз с эсерами, развернули в Оренбургской губернии РЕПРЕССИИ против башкир. Валидов и другие члены башкирского правительства были в феврале 1918 г. арестованы, а некоторые из них даже казнены..."
http://www.tatar-history.narod.ru/bashkir_vatandash.htm