За что я не люблю «типично нацдемовский дискурс»

[kornev]

Эталонный текст. Начинается за здравие, кончается за упокой, при этом по ходу дела еще и рассыпается «субъект дискурса», от имени которого (и в защиту которого) как бы ведется полемика. Начинается как бы с защиты национальной идентичности русских от поползновений «нерусских». Потом оказывается, что в самой русской идентичности ничего хорошего нет, это темное наследие Ымперии, от которого надо отказаться. А по-большому счету и «русских» никаких нет, а есть бесформенная славянская биомасса, ложно считающая себя «русской». Но если русского – нет, то как может попираться Сурковым и Медведевым русская идентичность? А если русская идентичность - зло, негатив, то зачем ее защищать? Тогда и обижаться не на что.

Вот особенно сильное место: «Российская империя ВСЕГДА базировалась на дискриминации русских… традиционная русская идентичность была сформирована империей в качестве одной из своих скреп и средства контроля над самими же русскими. …Империя всегда намеренно фиксировала русских в качестве своего безликого этнического субстрата, подавляя их регионально-субъэтнические особенности и различия, насаждая некую унитарную «русскость вообще». По сути, «русскость вообще» - это кровный родственник идеи советского народа или «новой российской идентичности». То есть это такая же унитарно-государственническая химера. В реальности же нет никакой «русскости вообще», и не может быть. Если бы не многовековые усилия централистского супер-государства, русский народ уже давно представлял бы собой целый ряд современных наций с собственными идентичностями».

Но если «русскости вообще» нет и не может быть, то не может быть и отдельных «русских республик» (о которых вещает автор). С какой стати они «русские»? «Русское» - это и есть «русское вообще», по определению. Это ярлык для некоторого этноса, расселившегося от Калининграда до Камчатки. Если «русское» негативно по своей природе, то и отдельные его части также будут негативными. Сколько г* не дели, оно в шоколад не превратится. Если «русское» - то, от чего нужно целенаправленно дистанцироваться, что нужно разрушать как целостность, то значит, «мы» - «анти-русские», и республики тоже надо честно называть «анти-русскими».

Все-таки есть «русские» или их нет? В комментариях автор ответил, что признает некую подлинную «русскость в частности». Но региональные различия между русскими сегодня если и ощутимы, то это не те различия, которые уцелели от «доимперского прошлого», а те, которые создала сама же Империя. До Империи, скажем, вообще не было русских на Урале, в Сибири, в Нижнем Поволжье, на Северном Кавказе. Все эти региональные идентичности созданы посредством имперской экспансии, а их специфика во многом связана с тем, каким именно образом эти регионы конфигурировались имперской властью. При этом «русское вообще» хотя бы частично имеет дореволюционные корни, тогда как региональные особенности - это в основном отпечаток советской эпохи, следствие советской миграционной политики и экономического планирования. Т.е. «русское вообще» - старше и благороднее по происхождению, чем «русское в частности». Его хотя бы «немцы»-Романовы конфигурировали, а не большевики-Джугашвили и прочие Микояны. Грядущее обособление «новых русских наций» по самой логике процесса будет опираться вот на эти джугашвиле-микояновские региональные частности, раздувая их до небес, при этом обеими ногами отбрыкиваясь от полноценной старо-русской идентичности, созданной русско-европейским дворянством.

Если не порывать с аристотелевской логикой, то мнение автора можно истолковать так: «Русские есть, но только в плохом смысле. А в хорошем смысле никаких русских нет. Хороший русский – тот, кто стоит на пути денацификации и борется со своей русскостью, как хороший немец в 1945 году. Русские, чтобы избавиться от своей русской неполноценности и недочеловечности, должны разделиться на анти-русские республики, где должна культивироваться анти-русскость и ненависть к исторической России».

И это с пафосом называется «русской национал-демократией», достойной альтернативой национальной политике Медведева и Суркова.

Comments

[kornev.livejournal.com]

Баварцы и фризы - не нации. Нация есть только одна - немцы. И с тех пор, как немецкий национализм возник, у него была цель - единство любой ценой, вплоть до завоевания. Тоже самое относится к французскому национализму, к итальянскому национализму и т.д. Широпаев, насколько я понимаю, предлагает не объединить разнородных уральцев и сибиряков в рамках одной русской нации, а наоборот, разделить единый русский этнос на множество разных наций.

[macbushin.livejournal.com]

Немцы как раз этнос. Германцы, австрийцы, люксембуржцы, швейцарцы - нации. Будет Уральское государство будет и уральская нация, состоящая, в основном, из великороссов. Это, если не касаться вопроса о том, будут ли вообще нации как формы организации общества в XXI веке.

[ex-tritopor.livejournal.com]

>Германцы, австрийцы, люксембуржцы, швейцарцы - нации

Именно. Пример с англичанами, американцами и австралийцами я автору уже приводил, но в ответ увидел подмену тезиса. Вы лучше сформулировали.

[kornev.livejournal.com]

А что, собственно, доказывает ваш пример? Что вы хотите сказать? Что немцы, будучи едиными, под руководством Широпаевых, сами сознательно разделились на разные нации? А в 1945 году Германию тоже немцы покромсали на несколько частей? А объединили ГДР И ФРГ не немцы, а "злые антинемецкие Ымперцы"?

[ex-tritopor.livejournal.com]

Имя "Вильгельм Телль" что-нибудь Вам говорит? Был этнос и была Власть. Как у нас примерно.

Много австрийцев сейчас хотят присоединиться к Рейху?

[schwalbenjaeger.livejournal.com]

Много ли немцев осознают себя немцами? Немецкость с 1945 и давят)

[macbushin.livejournal.com]

Британцы (так точнее), канадцы, австралийцы, новозеландцы, американцы - нации. Этническая основа - англичане и шотландцы. Хотя чего специфически шотландского, кроме приставки Мac, у них осталось, я теряюсь в догадках. Ну плюс ирландцы.

[22he-travnya.livejournal.com]

Поговорите с ними и услышите специфически шотландские особенности речи.

[macbushin.livejournal.com]

Поговорите со мной и услышите специфически малороссийские особенности речи :-)

[kornev.livejournal.com]

Наций может и не будет, а этносы останутся. Поэтому и держаться нужно за этническое единство, и добровольно его не рушить. Уральская нация, если возникнет, в отношении великороссов будет в точно таких пикировках, как украинская нация. Поймите, что полного распада не произойдет, всегда будет часть русских (и поначалу большая), мечтающая об общерусском единстве. Уральская нация может превратиться во что-то реальное, только после жесткой дерусификации и борьбы с идеей русского единства. Т.е. что-то одно: либо "уральская нация", либо общерусское этническое единство.

Кстати, немцы в разных странах - как минимум субэтносы (они и в землях ФРГ тянут на субэтносы). И важно понять, что раскол немцев унаследован исторически, а в после 1945 года поддерживается принудительно, а не желанием самих немцев. Желанием самих немцев был аншлюс.

[ex-tritopor.livejournal.com]

>Уральская нация, если возникнет, в отношении великороссов будет в точно таких пикировках

Извините, но это московские какие-то фантазии. Зачем дерусификация? Какой в этом смысл? Кто-нибудь изобретал американский или австралийский языки?

"Мы у себя дома, нам чужие не указ" - вот и вся идентичность.

[schwalbenjaeger.livejournal.com]

Американский и Австралийский отличаются от британского английского очень сильно, про шотландский я молчу. При желании можно разделить, но никто не делит, потому что придётся делить дальше до бесконечности.

Я, если честно, вообще не понимаю зачем отказываться от общерусской самости, чем она плоха? Почему она не может сосуществовать мирно с местным самосознанием. Мы саксы, но мы и немцы, как это было в 1870-1918?

Современные немцы унифицированны гораздо сильнее, чем это может показаться, особенно молодёжь. И одной из причин этого и является недоразвитось общенемецкого самосознания. Баварская, скажем, самость слишком слабая, чтобы противостоять обамериканенной, общемировой, поскольку в ней ничего кроме пива и дирндля нет. Общенемецкая же самость может предложить мощнейшее искусство, славную историю и развитейший язык.

[macbushin.livejournal.com]

Если бы еще хотя бы знать, что такое "этническое единство"... :-)
Вот Вы употребляете слово "русские". Что вы имеете ввиду?
Я как раз этот тезис и отстаиваю: некоторые из немецких субэтносов проживают в отдельных государствах и, соответственно, организованы в отдельные нации.
Ага, вот товарищ Гитлер и уловил "желание самих немцев". Чем меньше оперируют ничего не значащими фразами про "Народ", "интересы Народа" и "желания Народа", тем меньше туману.

[leise-stimme.livejournal.com]

>некоторые из немецких субэтносов проживают в отдельных государствах и, соответственно, организованы в отдельные нации.

Товарищ Гитлер на самом деле рассматривал немцев (жителей Германии) примерно так же, как товарищ Сталин рассматривал русских - как инструмент. Нацизм Гитлера с собственно "немцами" имел мало общего, это был скорее пангерманизм. То есть построение Германской Империи, в которой собственно "немцы" никакого особого положения не имели бы. По сравнению с голланцами, шведами, англичанами, французами и т.д. Собственно немецкий этнос рассматривался как часть германского населения Европы.

[macbushin.livejournal.com]

германская империя, в которой бы воссоединились шведы с англичанами - это, что-то из области эмпирей. Я такого в "Майн кампф" не припомню. А вот рутинная работа в Третьем Рейхе: общее гражданство и связанные с этим бонусы, единая школьная программа, единая промывка мозгов доктором Геббельсом и т.д, и т.п. - вот это и есть нацбилдинг. Оборвали песню на взлёте :-)

[leise-stimme.livejournal.com]

Читали наверно в русском переводе? Германцы, немцы (deutsche), германоговорящие - понятия не тождественные. При переводе мысль часто искажается. Гитлер много писал о германском элементе в разных странах европы, в том числе и в самой Германии.

[macbushin.livejournal.com]

И что? Всё это из области планов построения "тысячелетнего рейха". У нас тоже много чего фантазировали: "Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях, Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя".

[leise-stimme.livejournal.com]

Это просто к теме "нацисткая Германия как национальное государство". Не было там национального государства, соответственно не было и желания объединиться у немцев.

[macbushin.livejournal.com]

А причем тут желание или нежелание? Не умеешь - научим, не хочешь - заставим!
С моей точки зрения, построение типичного национального государства выглядит примерно так: собирают до кучи всяких там бретонцев, гасконцев, каталонцев, провансальцев, бургундцев, савояров, сдабривают жителями Иль-де-Франса, крепко стучат по голове и заставляют скандировать хором: Мы - фра-а-анцу-у-зы! Мы - фра-а-анцу-у-зы! И так до полного построения нации.

[leise-stimme.livejournal.com]

Вообще то с точностью до наоборот :) Собираются всякие бретонцы, гасконцы, каталонцы и говорят: Мы живем в этом государстве и хотим сами решать, кто будет этим государством руководить. Не мытьем так катаньем добиваются такого права, а потом уже и деваться некуда, стали французами. Некоторые совершенно "упоротые" "баски" хотят правда иногда своего отдельного государства, но это тоже нормально. Менталитет должен более или менее совпадать.

[macbushin.livejournal.com]

Вот прямо так взяли и собрались? А подробнее, как эдакое диво выглядело. То-то Капетинги, Валуа и прочие Бурбоны, дураки, их загоняли. А Вторая Империя с Третьей Республикой окситанское движение гнобили.

[leise-stimme.livejournal.com]

Капетинги, Валуа и прочие Бурбоны дураками не были, загоняли не для национального государства, а для налогов и земель (загнали бы еще и земли восточней Рейна, была бы сейчас великая Франция от Испании до России). Крестьянину без разницы почти всегда, кто там господин - Бурбон или Габсбург. Это потом подлое население прав требовать стало, революции устраивать. Ну и получило что хотело - свое государство.

[leise-stimme.livejournal.com]

Баварцы - "почти" стали нацией, немного не хватило времени. Отличительная черта нации - осознание государство как "своего", защищающего мои интересы. Можно пытаться съимитировать нацию, выдавать государственные или частные интересы правящей элиты за интересы за личные интересы Васи. Но долго это не работает. Возникновение наций связано с буржуазными революциями/преобразованиями, демократизацией общественной жизни. Как границы в Европе проходили к этому времени, так и образовывались нации.

Теперь к теме "как немецкий национализм возник, у него была цель - единство любой ценой, вплоть до завоевания." Германия как национальное государство оформилась только после 1871 года, когда вопрос единства как таковой уже не стоял. 1 мировая война не являлась "борьбой за единство", там другие вопросы решались. Морное сосуществование Германии, Австрии и Швейцарии после 1871 года вроде как опровергает ваш тезис о "единстве любой ценой". Нацисткую Германию я национальным государством назвать никак не могу, это была диктатура, достаточно жестокая, хоть и под националистическими лозунгами.

Я не спрорю, что отдаление регионов друг от друга не является ни необходимым, ни достаточным условием возникновения нации. Скорее наоборот. Но необходимым условием на мой взгляд является развитие регионального самоуправления. Куда оно выведет - вопрос открытый. Во многом зависит от позиций и действий федерального центра. В настоящий момент, когда федеральный центр олицетворяет антирусскую политику государства, пафос Широпаева вполне оправдан.

[kornev.livejournal.com]

"Пафос Широпаева" - вовсе не региональное самоуправление (это общее место многих людей), и даже не заурядный сепаратизм, а именно достраивание этих регионов до полноценных особых наций и национальностей, при отрицании общерусской идентичности.

[leise-stimme.livejournal.com]

Вот у Широпаева четко оговорено - единое государство, местное самоуправление:

"Как и Владимиру Буковскому, мне лично по душе швейцарская модель: «все налоги кантональные, федеральный налог минимален»"

Мне тоже по душе швейцарская модель. А вам?