Ганнибал у ворот

[kornev]

Нет, это пост не про Обаму.

Проницательный b_u_d_y_o_n справедливо сделал вывод, что отечественные апологеты Новгорода (в пику Москве - Третьему Риму) на античной карте мира должны быть сторонниками Карфагена в его борьбе против римского господства. Автору это кажется странным, т.к. он явно испытывает неприязнь в отношении великой торговой республики. Мне, в свою очередь, не понятны эти эмоции. У меня в детстве были объектами поклонения все упорные деятели антиримской борьбы: Пирр (Эпир), Филипп V и Персей (Македония), Гамилькар с Ганнибалом (Карфаген), Вириат (Лузитания), Евн и Клеон (Сицилия), Аристоник (Пергам), Югурта (Нумидия), Митридат (Понт), Поппедий Силон и Гай Видацилий (Италия), Спартак (Фракия), Боудикка (Британия), Верцингеторикс (Галлия), Арминий (Германия). Рим - это Чечня античного мира, которая разрослась, подчинила все вокруг и установила свои порядки на огромной территории.

Карфаген, при всех своих недостатках, не мог бы установить свое господство над Средиземноморьем в том же неоспоримом формате, что и Рим. Т.е. без Рима продолжилась бы «многополярность» и античный мир держался бы «в тонусе». А при Pax Romana все потихоньку выродилось и превратилось в добычу для окрестных варваров. Реально власть Рима в средиземноморских полисах проявляла себя следующим образом: диктатура жиреющей городской верхушки, сворачивание остатков полисной демократии, демилитаризация и быдлизация населения. Вся остаточная энергия населения - на кровавые зрелища.

Без Рима по иному сложилась бы судьба собственно Эллады. Македония и греческие федерации (Ахейская, Этолийская) как раз к концу III в. до Р.Х. подошли к созданию аналога «ЕС» - Эллинского Союза. Им не хватило лишних 50 лет до столкновения с Римом.

Comments

[ex-b-u-d-y-.livejournal.com]

кстати! вот еще тема! рим против карфагена "лоббировали" ортодоксальные христианские авторы, типа того же честертона. считалось что в рим мог прийти Христос и рим его принял. а карфаген бы его отверг.

я далеко не всегда за рим. я за рим когда он лез на юг-запад-восток. хотя уже во времена антонинов империю нужно было стабилизировать в размерах, ибо она после эдикта каракаллы окончательно превратилась в брежневский ссср, где цветные просто сожрали белых. когда же рим лез на север, то я всегда против него. я за галлов и за германцев примерно со времен ариовиста. и не вижу ничего такого что вандалы разграбили рим. именно к этому он и шел.

[alisarin.livejournal.com]

Вот как ты неправ - Новый завет это гракханская идея в другой упаковке. Ведь "братство по Гракхам" провозгласили раньше "любви к ближнему". И вообще ты доходишь до Римской катастрофы и забываешь про Равенну... :)

[rutopist.livejournal.com]

В Греции закат полисной демократии и имперская унификация начались с Александра. Рим лишь преемствовал эту тенденцию...

[kornev.livejournal.com]

Это карикатура, вынужденно вставленная в школьный учебник 5 класса за неимением учебного времени на что-то более толковое. На самом деле перманентный кризис полиса после завоевания Азии сошел на нет (т.к. решена проблема перенаселения и рынков), и они себя прекрасно чувствовали. Просто произошло перераспределение ролей: старые "имперские столицы" типа Афин и Спарты отошли на второй план, а основная жизнь развивалась в новых федерациях - Ахейском и Этолийском союзах. Т.е. это как раз расцвет регионализма. Причем оба союза, в отличие от старой "Афинской Державы", давали полисам и их гражданам действительно равные права. Отношения полисов с Македонией тоже не следует воспринимать через призму карикатуры - со второй половины -III в. они стали примерно как между современными США и Европой. Ахейский союз скорее эксплуатировал военные ресурсы Македонии в своих интересах, чем реально зависел от нее. Да и с самой Македонией не все так просто - скорее всего, там наличествовала конституционная система. Скажем, некоторые внешние договоры заключались не только от имени царя, но и от имени македонского народа, как особого субъекта.

Если тема интересна, рекомендую, например, недавно изданную книгу:
Н. Ю. Сивкина "Последний конфликт в независимой Греции".

[rutopist.livejournal.com]

А для тебя авторитетный оппонент - учебник для 5 класса? =) Я как-то ориентируюсь на литературу для чуть более взрослых - вот эту (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2484875/) книжку например, или Ивана Бло, Зелинского и т.д. Меня более интересует самостоятельное существование полиса, а не в имперском контексте. В империи полисы неизбежно делегировали свою идентичность куда-то "наверх", а в классической Элладе каждый из них был уникальным.

оффтоп

[rutopist.livejournal.com]

Античность конечно замечательна - но хорошо бы все-таки не забывать и о современных проектах (о чем давеча говорили... =))

Re: оффтоп

[kornev.livejournal.com]

Помню

[ex-tritopor.livejournal.com]

Да, я тоже вполне впитал антиримскую направленность советского школьного образования. Сразу вспоминается советский мультик про Архимеда, которого убивает диковатый римский солдат, там же - консул Марк Марцелл с каменным лицом. Пирр и Митридат тоже были моими героями, да и Ганнибала всегда приводил в пример, как сильно надо ненавидеть. И радовался за парфян, которые расправились с Крассом, отомстив таким образом за Спартака.

[guyun.livejournal.com]

В отличие от Чечни, Рим дал миру неслабую культуру. А в Карфагене, победи римлян Ганнибал, все бы двинулось к той же модели империи, может быть, даже раньше (сам Ганнибал уже мог стать аналогом Юлия Цезаря).

[kornev.livejournal.com]

Рим от чеченского состояния до мало-мальской собственной культуры дозревал аж 500 лет. Причем первоначально их культурные позывы сводились к тотальному разграблению греческих культурных памятников. Если бы вайнахам дали 500 лет истории + все ресурсы России, то уж за этот срок они бы тоже что-то достойное соорудили.

Для империи по типу Римской у Карфагена элементарно не хватило бы человеческих ресурсов (прежде всего - офицеров).

[guyun.livejournal.com]

Первые культурные позывы римлян - это чтение греческой литературы в оригинале. А затем ее переводы. До самой Греции римляне добрались несколько позднее. А у чеченцев истории более чем 500 лет - это очень древний народ.
Рим и Карфаген в целом сходны - оба начинали как город-государство, оба к 3 веку до н. э. существенно расширили территорию и уже были мини-империями. Так что офицером у карфагенян хватило бы.

[kornev.livejournal.com]

Сравните демографию римского и карфагенского народов, хотя бы по Титу Ливию. Разница - примерно порядок величины.

Что касается чеченцев, то их историю (в отличие от предыстории) нужно отсчитывать от кавказской войны XIX века. Иначе и Рим нужно считать от Энея.

[guyun.livejournal.com]

>>Сравните демографию римского и карфагенского народов, хотя бы по Титу Ливию. Разница - примерно порядок величины.

Просто карфагенянам раньше бы пришлось привлекать представителей покоренных (или союзных) народов. Римляне тоже к этому постепенно пришли.
Вот если бы римляне или карфагеняне не получили бы восточные земли, то империя бы так и не сложилась. Без ограбления Востока государство в Западной Европе может существовать только на уровне полиса или феодального владения.

>>Что касается чеченцев, то их историю (в отличие от предыстории) нужно отсчитывать от кавказской войны XIX века. Иначе и Рим нужно считать от Энея.

Ну если так, то в принципе некорректно сравнивать народ, находящийся (в общем-то до сих пор) на догосударственной стадии с народом, который государство создал.

[anthrpppmprp.livejournal.com]

Сейчас начал строительство гаража. Уже купил промышленные подъемные ворота (http://www.hormann-gate.ru/promyshlennye_vorota.html). Ворота оснащены электроприводом, достаточно нажать на кнопку и они откроются)