kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
Обращаю внимание на дискуссию (здесь и здесь) блоггеров [livejournal.com profile] varandej и [livejournal.com profile] _devol_ о том, была ли допетровская Русь крупной промышленной державой (по меркам того времени). Любопытно, что, несмотря на острый спор, оба по сути одержимы карго-культом «Промышленное развитие и технический прогресс как самоцель». Только один находит в материальных свидетельствах допетровской Руси следы («святые мощи») этого культа, а другой, не найдя, предает ее анафеме («сгинь, нечестивая!»).

К. Крылов в свое время увидел «карго-культ» в советской зацикленности на развитии индустриальной мощи: «При этом истинную природу капитала советские, разумеется, не понимают и понимать не могут. Поэтому у них строятся муляжи западных заводов, подобия «технической мощи», за драгоценные «станки» отдают иконы и приносят им человеческие жертвоприношения («выморим голодом сотню крестьян, а купим Трактор»). И в центре всего – чисто религиозное, бессмысленно-ужасное, как ход колесницы Джаггернаута, Производство Средств Производства».

Разумеется, применительно к реалиям начала XX века, когда весь доиндустриальный мир превратился в колонии и полуколонии индустриальных стран, такая зацикленность на сугубо техническом прогрессе имела рациональное основание. Однако оборачивать эту ситуацию на прошлые исторические эпохи – как раз и есть проявление «идеологического карго-культа», то есть превращение концепции в самоцель, безотносительно к реальным проблемам и потребностям данного общества. До середины XIX века сила и выживаемость народов больше зависели от производства пищи и эффективных общественных институтов, чем от «науки и техники» в современном понимании. Поскольку скорость прогресса была черепашьей, технические новинки можно было заимствовать у соседей до того, как накопленный разрыв станет непреодолимым. Безынициативное, догоняющее и копирующее техническое развитие было вполне оправданной стратегией экономии сил и ресурсов. Серьезные проблемы с накопленной технической отсталостью возникали лишь у изолированных обществ, типа американских и австралийских аборигенов. Густонаселенные страны Старого Света были побеждены европейцами прежде всего по причине неэффективных (азиатских) общественных институтов, не позволявших властям в полной мере мобилизовать ресурсы страны для защиты суверенитета.

К примеру, анализ причин покорения Индии англичанами показывает, что одной из главных была слабость и аморфность не-нации в ее столкновении со сложившейся нацией. Индийские варианты «петров первых», с успехом создавая вымуштрованные и вооруженные по-европейски армии, оказались слабы тылом. Их архаичные общества просто не понимали, зачем им встревать в традиционные для Индии верхушечные разборки между суверенами. В итоге британской нации-системе противостояли по сути отдельные героические князья с горсткой единомышлеников. Ситуация изменилась только ко времени сипайского восстания, когда многие индийцы, по примеру англичан, стали воспринимать себя как «нацию».

Вернемся к России XVI-XVIII вв. и зададим вопрос «прогрессорам»: так ли уж необходимо было сосредотачивать все ресурсы нации на том, чтобы «перегнать Европу» в области технологии и промышленности? Россия тех времен, как метко сформулировал Галковский, это «Восточная Америка». Огромная, тянущаяся на тысячи километров целина с редким земледельческим населением. Сверхзадача для «восточно-американской» нации той поры - аграрная колонизация сначала восточно-европейской, а потом и зауральской целины. Прежде, чем концентрироваться на Промышленности и Прогрессе, нужно было с максимальной скоростью «залить» все эти просторы земледельческим населением и застолбить их за собой.

Кое-какой технический прогресс для обеспечения этой сверхзадачи, разумеется, был необходим, в основном – в сфере вооружений, транспорта и экстенсивных сельскохозяйственных новшеств (железные орудия труда и новые культуры, типа картофеля). Современное оружие требовалось, чтобы давить центры азиатского сопротивления русской колонизации на Востоке (поволжские и сибирские туземные ханства) и на Юге (Крымская Орда, терроризировавшая половину Восточной Европы). Освоить европейское военное дело в полном объеме было необходимо, чтобы защищать северную границу от шведской военной «сверхдержавы» и западную границу – от Речи Посполитой, альтернативного центра объединения славянских земель.

Как известно, с задачей «прогресса в военном деле» Русское Государство справилось, и даже с перехлестом. Дорогу в Сибирь расчистили еще в XVI веке, а к исходу XVIII века турок отогнали к Дунаю, Швецию превратили в сателлит, а западная граница продвинулась до Германии. «Еще больше прогресса» помешало бы выполнению сверхзадачи – аграрной колонизации. Города, особенно крупные, в санитарных условиях того времени имели отрицательный естественный прирост населения и росли в основном за счет миграции из деревень. Каждый новый завод и мануфактура, каждая новая верфь, каждая новая шахта – это тоже удар по демографии. Вспомним, сколько людей погибло при строительстве Петербурга. Индустриализация и урбанизация демографически оправданы только в ситуации аграрного перенаселения, когда «лишних» людей нужно чем-то занять. А когда у вас пустой континент до Тихого Океана, то искусственно отрывать людей от деревни – значит, замедлять его заселение. Американцам в XIX веке удавалось сочетать урбанизацию и развитие индустрии с заселением континента только из-за многомиллионного потока мигрантов.

Даже развитие самого сельского населения в плане выхода за рамки натурального хозяйства и приучения к новым («европейским») потребностям в этой ситуации контрпродуктивно. Эти новые потребности (затраты на их обеспечение) при малой плотности населения оборачиваются минусом в демографии. При российских просторах и тогдашних неразвитых коммуникациях, консервация натурального сельского хозяйства была оптимальным выбором с точки зрения скорейшего заселения страны. Истинная «Русская Идея» XVI-XIX вв. – это «плодитесь, размножайтесь, пашите землю и расселяйтесь на подножном корму до самого Тихого Океана». В итоге численность русского населения за эпоху Романовых возросла раз в 15-20 (не считая присоединения иных народов). Как сформулировал это американский исследователь Даймонд Джаред в книге «Ружья, микробы и сталь»: до 1917 года «российская история есть история о том, как Россия становилась русской».

Если вас интересуют «технологические новшества», действительно актуальные по условиям того времени, то нужно обратиться к тем ноу хау, которые изобретались русскими крестьянами при освоении новых местообитаний, с природными условиями, отличными от Центральной России. К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.

Отличной иллюстрацией того, что в тогдашних условиях идея прогресса противоречила идее ускоренной аграрной колонизации, является институт крепостного права, притормозивший этот процесс. Многих это удивит, но по условиям XVII века это «типично прогрессорская идея» (копирование центрально-европейского, прежде всего - польского опыта). Во-первых, он помогал изымать из оборота натурального хозяйства часть продукта, которая шла на содержание государственного аппарата, образованного класса и на пресловутый «технический прогресс» (ввоз западных изделий, строительство государственных заводов и т.п.). Во-вторых, он обеспечивал первоочередное заселение европейской части страны, чтобы довести здесь плотность населения до уровня, когда возможна сложная экономическая деятельность и интенсивное развитие «на европейский манер». Разумеется, эти задачи могли быть достигнуты иными средствами, менее враждебными к населению (об этом я уже писал), но для этого стране нужно было иметь иной господствующий класс, мыслящий по канонам скорее XIX века, чем современной для него континентальной Европы XVII-XVIII веков, с ее сословными перегородками и работорговлей в колониях.

Для выживания России фактором гораздо более актуальным, чем технический прогресс, было развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до уровня, конкурентоспособного с европейским. Именно этот фактор, в конечном итоге, определил суверенитет страны, продержавшийся вплоть до 1917 года, а также крушение этого суверенитета в 1917-1921 гг. Больной точкой, по которой враги нанесли удар, было не военно-техническое отставание (русский фронт к 1917 году был не в худшем положении, чем французский), а именно отставание в общественном развитии, «недозрелость» русского общества как нации.

И сегодня наша проблема, опять же, не само по себе техническое отставание, а конфигурация государства и общества, несовместимая с эндогенным развитием и самим выживанием нации. Первоочередные задачи для русских – не «нанотехнологии», а обретение власти, возвращение собственности и установление нормальных порядков, максимально благоприятных для людей, ориентированных на квалифицированный труд и предпринимательство. Это позволит обеспечить и системные условия, потребные для научно-технического прогресса. А необходимая предпосылка для всех этих благих мер – оформление русской интеллектуальной элиты.

В XVI-XVIII веках еще одной важной задачей было создание мощного «культурного аттрактора», который в перспективе мог бы связать в единую нацию всю эту массу людей, расползающихся по целому континенту. С этой задачей русская элита справилась в первой трети XIX века. Правда, ей не удалось защитить это аттрактор от «вируса». Как известно, во второй половине XIX века русская литература и особенно литературная критика ввергли массовое интеллигентское сознание в возрастную болезнь «советизации». (Этот вопрос детально исследован Д. Галковским. Кстати, у него в блоге на днях произошла интересная дискуссия о развитии и «прогрессорстве» применительно к дореволюционной России). В сегодняшней ситуации культурное строительство также вполне актуально: нужно выправить те перекосы русского сознания, которые обрекают его оставаться сознанием «недонации».

Date: 2011-08-11 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
да причем тут карго-культ. Все дело в мозгах. Иностранцы в 16-17 веках, приезжавшие в Московию, отмечали, что русский средний сам по себе - смекалистый и толковый человек. Но в массе - это сборище тупых кретинов.

Причина одна - в России не было условий для интеллектуального развития, какого-либо вообще. А смекалки - полно зато. Поэтому там, где Запад не вмешивался в технологическое развитие России, процветал чудовищный и идиотический застой, как в монетном деле. Каждый раз застой заканчивался военным поражением - Нарвой, Крымской войной, Цусимой и так далее. Только тогда до правителей доходило, что дело не ладное.

Что касается заселения Сибири - не смешите. Большая часть Сибири - вообще не пригодна для земледелия. Земли много, а толку? Это пустые земли. И сейчас они пустые.
Да в общем чего тут говорить, раз пошли курлыкания про Утенка. Продолжайте себя тешить.

Date: 2011-08-11 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Даже в центре России плотность сельского населения была в разы меньше самых пустынных районов Европы со сходным климатом. В Московской (!) губернии были пустые, необитаемые районы, где совсем не было деревень.

- вот это, кстати, бред неописуемый. Дурак просто не понимает, что по сумме условий для сельхозхозяйства (вегетативный период, солярность, осадки, качество почв, безморозный вегетативный период, длительность морозного периода, толщина снежного покрова, температуры и так далее), Подмосковье соответствовало центральной Швеции. И как раз в Подмосковье плотность населения была в 3-4 раза выше, чем в центральной Швеции или Финляндии (если не в 10 во второй половине 19-го века). А необитаемые районы были в зоне болот - Мещера и т.п.

Кретин даже не знает, что плотность населения в осевой Европе уже в 16-17 веках была до 30-50 человек на квадратный километр, а к 19-му веку выросла до 80-120.

(махнув рукой) ну о чем говорить. Не надо русским людям читать вумные книги. Им всю правду расскажет выпускник вечернего отделения философского факультета (трижды условное образование)...

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com - Date: 2011-08-12 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com - Date: 2011-08-12 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com - Date: 2011-08-13 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avla.livejournal.com - Date: 2011-08-12 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avla.livejournal.com - Date: 2011-08-12 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoserian.livejournal.com - Date: 2011-08-15 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com - Date: 2011-08-12 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoserian.livejournal.com - Date: 2011-08-15 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deversitor.livejournal.com - Date: 2011-08-12 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deversitor.livejournal.com - Date: 2011-08-21 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faf2000.livejournal.com - Date: 2011-08-23 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimirow.livejournal.com - Date: 2011-08-12 03:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Сибирские земли пустые только с точки зрения традиционного русского земледелия. Даже в районах, где вечная мерзлота, при известном трудолюбии достигаются поразительные результаты в овощеводстве и животноводстве. Сам видел. Разумеется, это не относится к Васюганскому болоту. Но там другие культуры, с них вся рашенька кормится.

(no subject)

From: [identity profile] heinza.livejournal.com - Date: 2011-08-12 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-08-12 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heinza.livejournal.com - Date: 2011-08-12 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-08-12 04:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] everlasting-cat.livejournal.com
"русский средний сам по себе - смекалистый и толковый человек"

Пральна. Вот каждый и старается другого "пересмекалить". Результирующий вектор в итоге равен нулю.

(no subject)

From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com - Date: 2011-08-12 11:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
***Каждый раз застой заканчивался военным поражением - Нарвой, Крымской войной, Цусимой и так далее. Только тогда до правителей доходило, что дело не ладное.***

Не только доходило, но и имелись ресурсы для исправления. Индустрию развивали ровно настолько, насколько это критично для обороны. Нормальный процесс догоняющего развития - протестировали, почувствовали отставание по критическому параметру, исправили, используя уже опробованные рецепты. А вот если бы стали чудить и "перегонять", то осрамились бы и зря закопали ресурсы (так и бывало время от времени - как с артиллерийской стратегией Шувалова, "обогнавшей свое время").

Более развитые страны тоже терпели поражения, им это должно быть гораздо обиднее. А русские в процессе "обучения" мимоходом еще и раскатали в асфальт более продвинутых поляков и шведов. Представляете, как это обидно: вы все ресурсы вложили в развитие и по этому случаю стали выеживаться, а "тупой сосед лежебока" заимствовал у вас нахаляву пару новшеств и раскатал вас в асфальт.

Кстати, насчет "застоя" - не вполне верно. В одних сферах застой, в других - развитие (демография, с-х. освоение новых земель).

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 10:49 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-11 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.

- и что, и какие там были ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ новшества? Знаете, дикари в Папуа-Новой Гвинее тоже жили бережливо в условиях "региона". Дети природы. Вы вообще понимаете, Сергей, что такое технология? :)

К слову о папуасах

Date: 2011-08-12 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Обратите внимание, что в том абзаце слово "технологический" взято в кавычки.
А папуасов зря обижаете. Это известный всему миру образчик устойчивой эко-демократии в условиях земледелия и высокой плотности населения. Они там даже до лесоводства сами додумались. Западные ученые слезы от умиления проливают. Далее цитаты из Даймонда Джареда ("Коллапс..."):

"Такая сильная пересеченность местности на протяжении 400 лет удерживала европейцев в районе побережья и по берегам рек в низинах, в результате чего у них сложилось убеждение, что внутренние районы острова полностью покрыты джунглями и необитаемы. Поэтому, когда зафрахтованные биологами и геологами самолеты впервые совершили облет внутренних районов в 1930-х годах, пилоты были потрясены, увидев вместо джунглей ландшафт, преображенный трудом миллионов людей, дотоле совершенно неизвестных внешнему миру. Открывшийся взгляду пейзаж выглядел, как самые густонаселенные районы Голландии: широкие открытые долины с редкими рощицами деревьев были поделены — насколько хватало глаз — на аккуратно распланированные огороды, разделенные между собой канавами для полива и стока воды; крутые склоны покрыты террасами, как на острове Ява или в Японии; деревни окружены защитными укреплениями. Когда вслед за летчиками сюда потянулись другие европейцы — исследователи и ученые, — они выяснили, что туземцы занимались земледелием, выращивали таро, бананы, ямс, сахарный тростник, сладкий картофель, разводили свиней и кур. Теперь известно, что первые четыре из этих основных культур (и некоторые другие, менее важные) были одомашнены собственно на Новой Гвинее, то есть нагорья Новой Гвинеи были одним из девяти независимых центров одомашнивания растений в мире, и что земледелие развивается здесь около 7 тысяч лет — это один из самых продолжительных в истории человечества опытов устойчивого производства продуктов питания.

...Эта видимая «примитивность» оказалась обманчивой, поскольку их методы ведения сельского хозяйства были на самом деле весьма изощренными — настолько, что европейские агрономы до сих пор не могут понять, почему в некоторых случаях новогвинейские методы эффективно работают, а привнесенные — из лучших побуждений — европейские новшества терпят неудачу. Например, один из европейских сельскохозяйственных советников был шокирован, увидев, что посадки сладкого картофеля на Новой Гвинее, расположенные на крутых склонах во влажных районах, имеют вертикальные дренажные канавы, проложенные прямо по склону. Он убедил селян исправить эту ужасную ошибку и проложить канавы горизонтально, вдоль полей — в лучших европейских традициях. В благоговейном страхе перед белым человеком крестьяне проложили дренажные канавы в новом направлении — в результате вода стала в них накапливаться и во время очередных сильных ливней оползень полностью снес поле со склона в протекающую внизу реку. Именно для того, чтобы избежать подобного исхода, земледельцы Новой Гвинеи задолго до появления европейцев стали применять вертикальный дренаж в горах с их метеорологическими и почвенными особенностями (ливни и возможность оползней).

...Следствием такого обилия специальных методик было то, что крестьянину, чтобы успешно заниматься земледелием в горных районах Новой Гвинеи, нужно было вырасти в деревне и в течение многих лет постигать премудрости деревенской жизни. Мои друзья-горцы, которые провели свои детские годы вдали от родной деревни, получая образование, по возвращении домой обнаружили, что не могут должным образом возделывать семейные наделы, потому что у них огромный пробел в овладении сельскохозяйственной премудростью".

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 10:49 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-11 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hasid.livejournal.com
блин, вы и вправду не понимаете разницы между американской и русской колонизацией пустых пространств? В США изначально ехали СВОБОДНЫЕ люди. Специально расшифрую: ни крепостничества, ни зачастую чиновничьих ограничений там не было.

У меня родственники живут в Орегоне в 1923 года. Даже в 1920-е годы западное побережье США было свободным от чиновничьих пут.

Но это уже штришок. Вы неоднократно ссылаетесь на Галковского, но человек не знает ни одного иностранного языка. Даже в преподносимой им эпохе в конце 19 - начале 20 века для русских интеллектуалов было принято знать минимум один иностранный язык (как правило, немецкий). То есть в тех условиях ДЕГ даже не приняли бы в университет.

Ну и последнее. РИ-СССР-РФ не хуже и не лучше Запада. У страны просто запаздывающее развитие. На 200-300 лет минимум даже по сравнению с Польшей или Лифляндией. Ничего страшного в этом нет. У Османской империи - Турции примерно такое же запаздывание. Но люди не стесняются признавать, что им надо учиться у Запада. Причём местные путины и медведевы это признают, и не стыдятся этого. Люди понимают, что надо впитывать всё лучшее с Запада, а не придумывать басни - как в России - что, дескать, мы на равных.
Нет, не на равных. Склоните голову и учитесь.

Date: 2011-08-11 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
важно еще и то, что климат, природные условия хотя и были непростыми на Среднем Западе в США, к примеру, однако они пригодны полностью для сельского хозяйства. Там выращивают кукурузу, сорго, маис, пшеницу, причем кукурузы выращивается много для корма скоту, из-за это не только мощное растениеводство, но и животноводство. Скажите, в Сибири кукуруза растет? :) Но, боюсь, русским людям это объяснить сложно. Мне один всерьез заявлял, что климатические факторы для сельского хозяйства роли не играют. А вот в любой американский учебник залезешь - там обратное. Дураки американцы.

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-08-12 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-08-12 02:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-12 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimirow.livejournal.com - Date: 2011-08-12 03:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-11 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com
>но человек не знает ни одного иностранного языка

Вы что, вправду так считаете? :)
Нежелание пользоваться чужими языками не означает их незнание.

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aleksei-borisov.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hasid.livejournal.com - Date: 2011-08-11 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 10:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Когда строили мост через Обь при прокладке ТрансСиба, возник быстро развивающийся городок Новониколаевск. На Кабинетских землях. Это означало, что там не было губернской администрации. И новосозданное городское сообщество самостоятельно на протяжении нескольких лет управляло собой. Там даже шерифа выбрали - какого-то бердского купца.
Потом власти спохватились, прислали полицмейстера из Томска, ну, а потом товарища комиссара партия делегирует по сей день.

Date: 2011-08-12 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
"РИ-СССР-РФ не хуже и не лучше Запада".

Этот спор - "лучше или хуже" - актуален только для карго-культистов, я то как раз об этом и говорю.

"Но люди не стесняются признавать, что им надо учиться у Запада. Причём местные путины и медведевы это признают, и не стыдятся этого."

Учиться никогда не вредно, и сами европейцы учились и заимствовали у индейцев, папуасов и даже у русских кое-что взяли. Другой вопрос - чему собственно учиться, для какой цели и в какой последовательности. Если вы когда-либо чему-то учились, то должны понимать, что есть определенный порядок обучения, нарушение которого обнуляет затраченные усилия. Сначала - арифметика, потом - алгебра, потом - матанализ. Я собственно говорю о том, что сегодня нам надо учиться не сраным чубайсовским "нанотехнологиям", а нормальному европейскому порядку жизни. Для начала - построить нормальное национальное государство.

***Даже в 1920-е годы западное побережье США было свободным от чиновничьих пут.***

А потом все-таки запутались? Жаль. Вам тогда надо не американцев, а горных папуасов в пример ставить, они при производящей экономике тысячи лет живут без всякого начальства:

"До прибытия голландских и австралийских колониальных властей в 1930-х годах каких-либо политических образований среди жителей новогвинейских нагорий не существовало даже в зародыше: все население этой гористой местности состояло из отдельных деревень, которые то воевали друг с другом, то объединялись во временные союзы против других близлежащих деревень. В деревнях не было потомственных правителей или вождей; просто некоторые жители, которых здесь называют «большие люди», в силу своих личностных качеств обладали бо́льшим влиянием, чем другие, но и они проживали в таких же хижинах, как и остальные, и возделывали собственные поля наравне с соседями. Решения принимались (зачастую подобным образом принимаются и сегодня) с участием всех жителей на общих собраниях, когда все садятся в круг и подолгу обсуждают проблему. «Большие люди» не могли отдавать приказаний, их попытки склонить остальных к принятию выдвинутых ими предложений могли и не увенчаться успехом.

Посторонним (не только мне, но часто и представителям новогвинейских властей) в наши дни такой подход к принятию решений — снизу вверх — может создавать определенные трудности, поскольку нет возможности обращаться напрямую к назначенному старосте деревни и получить оперативный ответ на свою просьбу — необходимо запастись терпением и выдержать испытание бесконечными разговорами в течение нескольких часов или дней с жителями деревни, у каждого из которых есть свое мнение и хочется его высказать".

(Даймонд Джаред "Коллапс...")

Date: 2011-08-11 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ykyp.livejournal.com
Американцы однозначно дураки. Умнее русских на всём глобусе не сыскать. И вот, соответственно и живём.....своей УМНОСТИ! Это только цветочки, а введут сейчас рабовлдельческое право и ведь ни одно одноклеточное (других нет) не возмутится, будет жить по-старому, т.е. доживать...

Date: 2011-08-11 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] hasid.livejournal.com
Скажут, что так и надо жить - Европа, дескать, в III веке так и жила (а Византия аж в XIV веке)

(no subject)

From: [identity profile] ykyp.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com - Date: 2011-08-12 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ykyp.livejournal.com - Date: 2011-08-12 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wanderv.livejournal.com - Date: 2011-08-12 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ykyp.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:13 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] yu-tarasievich.livejournal.com
Мысль понятна, но разве ничего не значит наземная граница с этими самыми, развитыми? А в сегодняшнем мире разве ничего не значит глобальное присутствие?

С грустью почитал коменты

Date: 2011-08-12 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] wanderv.livejournal.com
Хасид и Девол в самом деле выступают как карго-культисты. Особенно порадовал Хасид, заявляющий в качестве достоинства отсутствие чиновничества на западном берегу США. Это уже чистый совок: "Пгоклятые бюгокгаты обкгадывают тгудовой нагод!!!"

Date: 2011-08-12 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] fenrir93.livejournal.com
Ну вообще-то очевидно, что спор между Варандеем и Деволом - цивилизационный, а не "предметный". Все эти "заводы, промышленность" здесь скорее деталь второстепенная. Варандей - классический "московит", аккурат из 17 века, потлатый, бородатый, блаженненький, фанат путенской вертикали, третьего рима и ненавидящий "либерастов" (это я не придумываю, так и есть). Девол - западник-прогрессист.

Чего тут еще выдумывать?

печально Сергей, что вы застыли в каких-то схемах, надуманных заклинаниях типа "карго-культ", "колонии" и пр. галковщине. Галковский - маразматик, вчерашний день, макулатура.

Date: 2011-08-12 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ruthenicus.livejournal.com
"Девол - западник-прогрессист." - Проблема в том, что Галковский и Девол-это две стороны одной медали, название которой - "отказать России в роли субъекта в мировой истории". Для Галковского Россия-это вообще "криптоколония" Англии, у Девола Россия - "вечно отсталая", элита которой тоже "сидит в Лондоне".

(no subject)

From: [identity profile] fenrir93.livejournal.com - Date: 2011-08-14 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruthenicus.livejournal.com - Date: 2011-08-15 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruthenicus.livejournal.com - Date: 2011-08-22 06:33 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-12 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] mp44.livejournal.com
мне кажется, статья страдает тем, что рассматривает технический прогресс как что-то самостоятельное (индустрия выросла сама из земли), отдельное от развития соц институтов и уже из этого выводится якобы "карго-культ и русское помешательство на европейской машине". а одно без другого - немыслимо. только сложные общества выпускают сложный продукт.

оттого и "нации победили не-нации" - нации ведь ещё часто рассматривают как единый рынок сбыта индустрии страны. "нацию создают железные дороги" (с). невозможна политико-культурная интеграция в отрыве от интеграции экономико-технической. нация - это и есть политический субъект мира машин.

но важны истоки процесса, а не их вершки. самое главное европейское открытие - это не промышленность, которую можно разово скопипастить, закупить станки, а научно-техническая школа - конструкторское бюро изобретений и благодатная экономическая почва, законодательство для инноваций - всё это невозможно скопировать без развития тех же социальных институтов. не бывает никакого "технического прогресса для обеспечения этой сверхзадачи" - рывок и остановка. есть только прогресс сам по себе, благодаря Школе и самому европейскому типу общества - цивилизационная магистраль. но школа тоже работает только в связке с техническим, наукоёмким производством, а не философствует в райском саду о сложных машинах. поэтому "оформление русской интеллектуальной элиты" - тоже не возьмётся из пустоты. интеллектуальной в чём? в умении рассуждать о карго-культах? что ещё умеет эта "элита"?

оттого ваше декларируемое "развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до европейского уровня" тоже невозможно само по себе, оно болтается в невесомости, ему не на что опереться. кто будет реформировать государство, какой именно Субъект? для чего, с какой личной целью и мотивацией? какое ему дело до этих реформ?

ещё я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под карго-культом. карго-культ на то и карго - потому что он НЕ РАБОТАЕТ (с соломенных аэродромов Папуа не взлетят соломенные самолёты, потому что они не летают в принципе). это муляж, пустая картонная коробка без содержания, недостроенный на 99% механизм (потому что нет понимания как он вообще должен работать, нет школы его строительства, нет вообще ничего). если что-то долгосрочно работает и является хоть немного конкурентноспособным в мире, по сравнению с соседями - как это может быть карго-культом? так можно всё назвать карго-культом. и индустрию, школу самих европейцев. ньютон, ватт и белл - вот типичные карго-культисты.

Date: 2011-08-15 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
золотые слова!
Кроме того, мне близко мнение Скурлатова: Нет «критической массы» низовой субъектности — и выползают путины (http://skurlatov.livejournal.com/1292359.html)
From: [identity profile] hasid.livejournal.com
Вот опять вам статистика, цифры по уровню урбанизации России в 18-19 веках:

"Начиная с середины XVIII века до 1880-х годов происходила деурбанизация России. Так, в 1742 году доля городского населения составляла 13%. В 1825 году – 9,1%, в 1856 году – 9%. Только в 1902 году Россия по этому показателю достигла уровня 1742 года.

Причины деурбанизации понятны: основным экспортным товаром России с конца XVIII века становится зерно (до этого – железо), и у правящих классов не было никакого резона развивать неконкурентоспособные отрасли промышленности.

Интересно, что деурбанизацию, архаизацию в России тогда воспевали как западники (прообраз современных либералов), так и славянофилы (прообраз нынешних патриотов).

Славянофил Киреевский писал: «Мы должны желать, чтобы правительство не позволяло фабрикам заводиться. Тем более что на их заведение нет ни денег, ни народа». А западник Огарёв вторил: «Наши города только правительственная фантазия, а в действительности они не имеют ни значения, ни силы. Торговля наша производится посредством подвижных рынков – ярмарок. Вся наша жизнь в сёлах!». И это середина XIX века, когда Европа высочайшими темпами покрывалась железными дорогами, фабриками и заводами".
http://ttolk.ru/?p=5064

Date: 2011-08-12 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] reich-penguin.livejournal.com
Почитал немного комменты. Умные люди спорят.

Date: 2011-08-12 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitriyandreev.livejournal.com
Встав, жму руку.

Всегда говорил и повторю еще раз: центр силы России - в человеческом материале Нечерноземья. Именно он Россию и создал.

Date: 2011-08-13 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com)
Уж простите меня за очевидное, но мистер девол настоящий, стопроцентный патентованный совок. Эту манеру агрессивно втирать что-либо ни с чем не спутаешь, поверьте.

Собственно, вопрос скорее в следующем: а кому выгодно столь активное и аргументированное убеждение оставшихся русских в их полной неполноценности? Не спорю, девол и хасид талантливые публицисты, но сui prodest?
From: [identity profile] russ-gorod.livejournal.com
1.Cоздание самых передовых общественно-производственных отношений возможно только после национальной революции, которая создаёт юридические условия для формирования Национального Общественного Договора (Конституции), новых юридических отношений собственности и Государственной политики формирования нового общественного сознания, как сознания Национального. Но это война, тотальная Люстрация и длительная, на протяжении 30-40 лет военно-политическая диктатура в масштабах, которых, по моему, ещё не было в России.
2.Само по себе высокотехнологичное и наукоёмкое производство не самоцель для русских горожан, это естественная возможность социологизации русского городского населения. То есть взаимозависимости и взаимодействия массового городского семейного собственника для получения ресурсов жизнеобеспечения и расовая природная склонность нашего русского северного этноса.
3.Современное государство это система власти, предназначенная для осуществления стратегической цели нарастающего раскрепощения производительных сил. Эта система власти появилась в результате длительного исторического генезиса традиций европейской родоплеменной власти на том этапе, когда могла стать отрицанием родоплеменного общественного строя.
Сущность государства проявляется главным образом в том, что оно выступает скрытым или явным системно-корпоративным собственником, заявляющим абсолютные и безусловные права на определённую территорию, на производительные силы этой территории и на все прочие ресурсы жизнеобеспечения составляющего государство населения.
То есть, сейчас в России НЕТ государства. Созидание подобного государства сегодня это действительная цель для русской интеллектуальной элиты, которая может появится в России сегодня только в результате тотальной войны. Идеологической, пропагандистской и настоящей.
4.У русских сегодня нет исторического времени для эволюционного формирования национально-общественного сознания. Поэтому, сейчас, жизненно необходимо наличие философско-мировоззренческой концепции бытия, на базе которой только и возможно создание перспективной политической идеологии, политической партийной организации и формирования социальной базы нового режима власти и опережающая разработка нового Общественного договора.
5.Реализация всего вышеизложенного выявит в России настоящую русскую элиту завтрашнего дня. Объединяемую и формируемую новой орденской идеей созидания самого современного Национально-Общественного сознания-НАЦИИ и современного буржуазного(городского) государства.

Date: 2011-08-15 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] sp-kim.livejournal.com
Согласен почти во всем с автором. С поправкой на то, что развитие, помимо уже исчерпавшего промышленного производства в крупных городах (функционирующего в рамках полуфеодальной, полукапиталистической экономической системы) немыслимо без развития РУССКОГО СЕЛА, РУССКОЙ ДЕРЕВНИ. Как можно говорить о РАЗВИТИИ, когда РУССКАЯ ДЕРЕВНЯ и СЕЛО умирают, корчатся в агонии?

Предлагаю начать возрождать русское село и русскую деревню.
18 августа в 16.00 Движение развития и Институт демографии, миграции и регионального развития и в рамках программы «Проектное государство» проводят проектную сессию по теме «Организация федеральной сети нескольких тысяч новых перспективных деревень как основа сельского развития и возрождения русской деревни».
Подробности: http://sp-kim.livejournal.com/613.html

Date: 2011-08-17 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com
Прочитал и восхитился мракобесными рашкованскими потц-комментаторами. Совершенно очевидно, что Девол прав просто по рациональным параметрам.
Как точно отметил мп44, в статье слово "карго-культ" - погремушка, не пришей Красной Армии рукав. Сама суть понятия извращена с точностью до наоборот.
Очень жаль.
Сергей, не беритесь рассуждать о "сумме технологии" - это, право, не ваше. И сожгите галковских в вашем замечательном разуме. С искренней тревогой говорю.
А то дойдете до апологетики ковбойской мраморной говядины за полярным кругом и вступления в "ЕР", отказ пользоваться логикой именно туда и ведет.
Ведь на какой позиции вы в конечном итоге оказались? "А что плохого в Крымской войне? После нее началось .." То есть уже самого порочного круга не видите.
Уровень технологии и качество социума едины и нераздельны.

Profile

kornev: (Default)
kornev

February 2026

S M T W T F S
1 234567
891011121314
1516 171819 2021
2223 2425262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 09:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios