![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevОбращаю внимание на дискуссию (здесь и здесь) блоггеров ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
varandej и _devol_ о том, была ли допетровская Русь крупной промышленной державой (по меркам того времени). Любопытно, что, несмотря на острый спор, оба по сути одержимы карго-культом «Промышленное развитие и технический прогресс как самоцель». Только один находит в материальных свидетельствах допетровской Руси следы («святые мощи») этого культа, а другой, не найдя, предает ее анафеме («сгинь, нечестивая!»).
К. Крылов в свое время увидел «карго-культ» в советской зацикленности на развитии индустриальной мощи: «При этом истинную природу капитала советские, разумеется, не понимают и понимать не могут. Поэтому у них строятся муляжи западных заводов, подобия «технической мощи», за драгоценные «станки» отдают иконы и приносят им человеческие жертвоприношения («выморим голодом сотню крестьян, а купим Трактор»). И в центре всего – чисто религиозное, бессмысленно-ужасное, как ход колесницы Джаггернаута, Производство Средств Производства».
Разумеется, применительно к реалиям начала XX века, когда весь доиндустриальный мир превратился в колонии и полуколонии индустриальных стран, такая зацикленность на сугубо техническом прогрессе имела рациональное основание. Однако оборачивать эту ситуацию на прошлые исторические эпохи – как раз и есть проявление «идеологического карго-культа», то есть превращение концепции в самоцель, безотносительно к реальным проблемам и потребностям данного общества. До середины XIX века сила и выживаемость народов больше зависели от производства пищи и эффективных общественных институтов, чем от «науки и техники» в современном понимании. Поскольку скорость прогресса была черепашьей, технические новинки можно было заимствовать у соседей до того, как накопленный разрыв станет непреодолимым. Безынициативное, догоняющее и копирующее техническое развитие было вполне оправданной стратегией экономии сил и ресурсов. Серьезные проблемы с накопленной технической отсталостью возникали лишь у изолированных обществ, типа американских и австралийских аборигенов. Густонаселенные страны Старого Света были побеждены европейцами прежде всего по причине неэффективных (азиатских) общественных институтов, не позволявших властям в полной мере мобилизовать ресурсы страны для защиты суверенитета.
К примеру, анализ причин покорения Индии англичанами показывает, что одной из главных была слабость и аморфность не-нации в ее столкновении со сложившейся нацией. Индийские варианты «петров первых», с успехом создавая вымуштрованные и вооруженные по-европейски армии, оказались слабы тылом. Их архаичные общества просто не понимали, зачем им встревать в традиционные для Индии верхушечные разборки между суверенами. В итоге британской нации-системе противостояли по сути отдельные героические князья с горсткой единомышлеников. Ситуация изменилась только ко времени сипайского восстания, когда многие индийцы, по примеру англичан, стали воспринимать себя как «нацию».
Вернемся к России XVI-XVIII вв. и зададим вопрос «прогрессорам»: так ли уж необходимо было сосредотачивать все ресурсы нации на том, чтобы «перегнать Европу» в области технологии и промышленности? Россия тех времен, как метко сформулировал Галковский, это «Восточная Америка». Огромная, тянущаяся на тысячи километров целина с редким земледельческим населением. Сверхзадача для «восточно-американской» нации той поры - аграрная колонизация сначала восточно-европейской, а потом и зауральской целины. Прежде, чем концентрироваться на Промышленности и Прогрессе, нужно было с максимальной скоростью «залить» все эти просторы земледельческим населением и застолбить их за собой.
Кое-какой технический прогресс для обеспечения этой сверхзадачи, разумеется, был необходим, в основном – в сфере вооружений, транспорта и экстенсивных сельскохозяйственных новшеств (железные орудия труда и новые культуры, типа картофеля). Современное оружие требовалось, чтобы давить центры азиатского сопротивления русской колонизации на Востоке (поволжские и сибирские туземные ханства) и на Юге (Крымская Орда, терроризировавшая половину Восточной Европы). Освоить европейское военное дело в полном объеме было необходимо, чтобы защищать северную границу от шведской военной «сверхдержавы» и западную границу – от Речи Посполитой, альтернативного центра объединения славянских земель.
Как известно, с задачей «прогресса в военном деле» Русское Государство справилось, и даже с перехлестом. Дорогу в Сибирь расчистили еще в XVI веке, а к исходу XVIII века турок отогнали к Дунаю, Швецию превратили в сателлит, а западная граница продвинулась до Германии. «Еще больше прогресса» помешало бы выполнению сверхзадачи – аграрной колонизации. Города, особенно крупные, в санитарных условиях того времени имели отрицательный естественный прирост населения и росли в основном за счет миграции из деревень. Каждый новый завод и мануфактура, каждая новая верфь, каждая новая шахта – это тоже удар по демографии. Вспомним, сколько людей погибло при строительстве Петербурга. Индустриализация и урбанизация демографически оправданы только в ситуации аграрного перенаселения, когда «лишних» людей нужно чем-то занять. А когда у вас пустой континент до Тихого Океана, то искусственно отрывать людей от деревни – значит, замедлять его заселение. Американцам в XIX веке удавалось сочетать урбанизацию и развитие индустрии с заселением континента только из-за многомиллионного потока мигрантов.
Даже развитие самого сельского населения в плане выхода за рамки натурального хозяйства и приучения к новым («европейским») потребностям в этой ситуации контрпродуктивно. Эти новые потребности (затраты на их обеспечение) при малой плотности населения оборачиваются минусом в демографии. При российских просторах и тогдашних неразвитых коммуникациях, консервация натурального сельского хозяйства была оптимальным выбором с точки зрения скорейшего заселения страны. Истинная «Русская Идея» XVI-XIX вв. – это «плодитесь, размножайтесь, пашите землю и расселяйтесь на подножном корму до самого Тихого Океана». В итоге численность русского населения за эпоху Романовых возросла раз в 15-20 (не считая присоединения иных народов). Как сформулировал это американский исследователь Даймонд Джаред в книге «Ружья, микробы и сталь»: до 1917 года «российская история есть история о том, как Россия становилась русской».
Если вас интересуют «технологические новшества», действительно актуальные по условиям того времени, то нужно обратиться к тем ноу хау, которые изобретались русскими крестьянами при освоении новых местообитаний, с природными условиями, отличными от Центральной России. К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.
Отличной иллюстрацией того, что в тогдашних условиях идея прогресса противоречила идее ускоренной аграрной колонизации, является институт крепостного права, притормозивший этот процесс. Многих это удивит, но по условиям XVII века это «типично прогрессорская идея» (копирование центрально-европейского, прежде всего - польского опыта). Во-первых, он помогал изымать из оборота натурального хозяйства часть продукта, которая шла на содержание государственного аппарата, образованного класса и на пресловутый «технический прогресс» (ввоз западных изделий, строительство государственных заводов и т.п.). Во-вторых, он обеспечивал первоочередное заселение европейской части страны, чтобы довести здесь плотность населения до уровня, когда возможна сложная экономическая деятельность и интенсивное развитие «на европейский манер». Разумеется, эти задачи могли быть достигнуты иными средствами, менее враждебными к населению (об этом я уже писал), но для этого стране нужно было иметь иной господствующий класс, мыслящий по канонам скорее XIX века, чем современной для него континентальной Европы XVII-XVIII веков, с ее сословными перегородками и работорговлей в колониях.
Для выживания России фактором гораздо более актуальным, чем технический прогресс, было развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до уровня, конкурентоспособного с европейским. Именно этот фактор, в конечном итоге, определил суверенитет страны, продержавшийся вплоть до 1917 года, а также крушение этого суверенитета в 1917-1921 гг. Больной точкой, по которой враги нанесли удар, было не военно-техническое отставание (русский фронт к 1917 году был не в худшем положении, чем французский), а именно отставание в общественном развитии, «недозрелость» русского общества как нации.
И сегодня наша проблема, опять же, не само по себе техническое отставание, а конфигурация государства и общества, несовместимая с эндогенным развитием и самим выживанием нации. Первоочередные задачи для русских – не «нанотехнологии», а обретение власти, возвращение собственности и установление нормальных порядков, максимально благоприятных для людей, ориентированных на квалифицированный труд и предпринимательство. Это позволит обеспечить и системные условия, потребные для научно-технического прогресса. А необходимая предпосылка для всех этих благих мер – оформление русской интеллектуальной элиты.
В XVI-XVIII веках еще одной важной задачей было создание мощного «культурного аттрактора», который в перспективе мог бы связать в единую нацию всю эту массу людей, расползающихся по целому континенту. С этой задачей русская элита справилась в первой трети XIX века. Правда, ей не удалось защитить это аттрактор от «вируса». Как известно, во второй половине XIX века русская литература и особенно литературная критика ввергли массовое интеллигентское сознание в возрастную болезнь «советизации». (Этот вопрос детально исследован Д. Галковским. Кстати, у него в блоге на днях произошла интересная дискуссия о развитии и «прогрессорстве» применительно к дореволюционной России). В сегодняшней ситуации культурное строительство также вполне актуально: нужно выправить те перекосы русского сознания, которые обрекают его оставаться сознанием «недонации».
varandej и _devol_ о том, была ли допетровская Русь крупной промышленной державой (по меркам того времени). Любопытно, что, несмотря на острый спор, оба по сути одержимы карго-культом «Промышленное развитие и технический прогресс как самоцель». Только один находит в материальных свидетельствах допетровской Руси следы («святые мощи») этого культа, а другой, не найдя, предает ее анафеме («сгинь, нечестивая!»). К. Крылов в свое время увидел «карго-культ» в советской зацикленности на развитии индустриальной мощи: «При этом истинную природу капитала советские, разумеется, не понимают и понимать не могут. Поэтому у них строятся муляжи западных заводов, подобия «технической мощи», за драгоценные «станки» отдают иконы и приносят им человеческие жертвоприношения («выморим голодом сотню крестьян, а купим Трактор»). И в центре всего – чисто религиозное, бессмысленно-ужасное, как ход колесницы Джаггернаута, Производство Средств Производства».
Разумеется, применительно к реалиям начала XX века, когда весь доиндустриальный мир превратился в колонии и полуколонии индустриальных стран, такая зацикленность на сугубо техническом прогрессе имела рациональное основание. Однако оборачивать эту ситуацию на прошлые исторические эпохи – как раз и есть проявление «идеологического карго-культа», то есть превращение концепции в самоцель, безотносительно к реальным проблемам и потребностям данного общества. До середины XIX века сила и выживаемость народов больше зависели от производства пищи и эффективных общественных институтов, чем от «науки и техники» в современном понимании. Поскольку скорость прогресса была черепашьей, технические новинки можно было заимствовать у соседей до того, как накопленный разрыв станет непреодолимым. Безынициативное, догоняющее и копирующее техническое развитие было вполне оправданной стратегией экономии сил и ресурсов. Серьезные проблемы с накопленной технической отсталостью возникали лишь у изолированных обществ, типа американских и австралийских аборигенов. Густонаселенные страны Старого Света были побеждены европейцами прежде всего по причине неэффективных (азиатских) общественных институтов, не позволявших властям в полной мере мобилизовать ресурсы страны для защиты суверенитета.
К примеру, анализ причин покорения Индии англичанами показывает, что одной из главных была слабость и аморфность не-нации в ее столкновении со сложившейся нацией. Индийские варианты «петров первых», с успехом создавая вымуштрованные и вооруженные по-европейски армии, оказались слабы тылом. Их архаичные общества просто не понимали, зачем им встревать в традиционные для Индии верхушечные разборки между суверенами. В итоге британской нации-системе противостояли по сути отдельные героические князья с горсткой единомышлеников. Ситуация изменилась только ко времени сипайского восстания, когда многие индийцы, по примеру англичан, стали воспринимать себя как «нацию».
Вернемся к России XVI-XVIII вв. и зададим вопрос «прогрессорам»: так ли уж необходимо было сосредотачивать все ресурсы нации на том, чтобы «перегнать Европу» в области технологии и промышленности? Россия тех времен, как метко сформулировал Галковский, это «Восточная Америка». Огромная, тянущаяся на тысячи километров целина с редким земледельческим населением. Сверхзадача для «восточно-американской» нации той поры - аграрная колонизация сначала восточно-европейской, а потом и зауральской целины. Прежде, чем концентрироваться на Промышленности и Прогрессе, нужно было с максимальной скоростью «залить» все эти просторы земледельческим населением и застолбить их за собой.
Кое-какой технический прогресс для обеспечения этой сверхзадачи, разумеется, был необходим, в основном – в сфере вооружений, транспорта и экстенсивных сельскохозяйственных новшеств (железные орудия труда и новые культуры, типа картофеля). Современное оружие требовалось, чтобы давить центры азиатского сопротивления русской колонизации на Востоке (поволжские и сибирские туземные ханства) и на Юге (Крымская Орда, терроризировавшая половину Восточной Европы). Освоить европейское военное дело в полном объеме было необходимо, чтобы защищать северную границу от шведской военной «сверхдержавы» и западную границу – от Речи Посполитой, альтернативного центра объединения славянских земель.
Как известно, с задачей «прогресса в военном деле» Русское Государство справилось, и даже с перехлестом. Дорогу в Сибирь расчистили еще в XVI веке, а к исходу XVIII века турок отогнали к Дунаю, Швецию превратили в сателлит, а западная граница продвинулась до Германии. «Еще больше прогресса» помешало бы выполнению сверхзадачи – аграрной колонизации. Города, особенно крупные, в санитарных условиях того времени имели отрицательный естественный прирост населения и росли в основном за счет миграции из деревень. Каждый новый завод и мануфактура, каждая новая верфь, каждая новая шахта – это тоже удар по демографии. Вспомним, сколько людей погибло при строительстве Петербурга. Индустриализация и урбанизация демографически оправданы только в ситуации аграрного перенаселения, когда «лишних» людей нужно чем-то занять. А когда у вас пустой континент до Тихого Океана, то искусственно отрывать людей от деревни – значит, замедлять его заселение. Американцам в XIX веке удавалось сочетать урбанизацию и развитие индустрии с заселением континента только из-за многомиллионного потока мигрантов.
Даже развитие самого сельского населения в плане выхода за рамки натурального хозяйства и приучения к новым («европейским») потребностям в этой ситуации контрпродуктивно. Эти новые потребности (затраты на их обеспечение) при малой плотности населения оборачиваются минусом в демографии. При российских просторах и тогдашних неразвитых коммуникациях, консервация натурального сельского хозяйства была оптимальным выбором с точки зрения скорейшего заселения страны. Истинная «Русская Идея» XVI-XIX вв. – это «плодитесь, размножайтесь, пашите землю и расселяйтесь на подножном корму до самого Тихого Океана». В итоге численность русского населения за эпоху Романовых возросла раз в 15-20 (не считая присоединения иных народов). Как сформулировал это американский исследователь Даймонд Джаред в книге «Ружья, микробы и сталь»: до 1917 года «российская история есть история о том, как Россия становилась русской».
Если вас интересуют «технологические новшества», действительно актуальные по условиям того времени, то нужно обратиться к тем ноу хау, которые изобретались русскими крестьянами при освоении новых местообитаний, с природными условиями, отличными от Центральной России. К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.
Отличной иллюстрацией того, что в тогдашних условиях идея прогресса противоречила идее ускоренной аграрной колонизации, является институт крепостного права, притормозивший этот процесс. Многих это удивит, но по условиям XVII века это «типично прогрессорская идея» (копирование центрально-европейского, прежде всего - польского опыта). Во-первых, он помогал изымать из оборота натурального хозяйства часть продукта, которая шла на содержание государственного аппарата, образованного класса и на пресловутый «технический прогресс» (ввоз западных изделий, строительство государственных заводов и т.п.). Во-вторых, он обеспечивал первоочередное заселение европейской части страны, чтобы довести здесь плотность населения до уровня, когда возможна сложная экономическая деятельность и интенсивное развитие «на европейский манер». Разумеется, эти задачи могли быть достигнуты иными средствами, менее враждебными к населению (об этом я уже писал), но для этого стране нужно было иметь иной господствующий класс, мыслящий по канонам скорее XIX века, чем современной для него континентальной Европы XVII-XVIII веков, с ее сословными перегородками и работорговлей в колониях.
Для выживания России фактором гораздо более актуальным, чем технический прогресс, было развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до уровня, конкурентоспособного с европейским. Именно этот фактор, в конечном итоге, определил суверенитет страны, продержавшийся вплоть до 1917 года, а также крушение этого суверенитета в 1917-1921 гг. Больной точкой, по которой враги нанесли удар, было не военно-техническое отставание (русский фронт к 1917 году был не в худшем положении, чем французский), а именно отставание в общественном развитии, «недозрелость» русского общества как нации.
И сегодня наша проблема, опять же, не само по себе техническое отставание, а конфигурация государства и общества, несовместимая с эндогенным развитием и самим выживанием нации. Первоочередные задачи для русских – не «нанотехнологии», а обретение власти, возвращение собственности и установление нормальных порядков, максимально благоприятных для людей, ориентированных на квалифицированный труд и предпринимательство. Это позволит обеспечить и системные условия, потребные для научно-технического прогресса. А необходимая предпосылка для всех этих благих мер – оформление русской интеллектуальной элиты.
В XVI-XVIII веках еще одной важной задачей было создание мощного «культурного аттрактора», который в перспективе мог бы связать в единую нацию всю эту массу людей, расползающихся по целому континенту. С этой задачей русская элита справилась в первой трети XIX века. Правда, ей не удалось защитить это аттрактор от «вируса». Как известно, во второй половине XIX века русская литература и особенно литературная критика ввергли массовое интеллигентское сознание в возрастную болезнь «советизации». (Этот вопрос детально исследован Д. Галковским. Кстати, у него в блоге на днях произошла интересная дискуссия о развитии и «прогрессорстве» применительно к дореволюционной России). В сегодняшней ситуации культурное строительство также вполне актуально: нужно выправить те перекосы русского сознания, которые обрекают его оставаться сознанием «недонации».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-11 09:26 pm (UTC)Причина одна - в России не было условий для интеллектуального развития, какого-либо вообще. А смекалки - полно зато. Поэтому там, где Запад не вмешивался в технологическое развитие России, процветал чудовищный и идиотический застой, как в монетном деле. Каждый раз застой заканчивался военным поражением - Нарвой, Крымской войной, Цусимой и так далее. Только тогда до правителей доходило, что дело не ладное.
Что касается заселения Сибири - не смешите. Большая часть Сибири - вообще не пригодна для земледелия. Земли много, а толку? Это пустые земли. И сейчас они пустые.
Да в общем чего тут говорить, раз пошли курлыкания про Утенка. Продолжайте себя тешить.
no subject
Date: 2011-08-11 09:31 pm (UTC)- вот это, кстати, бред неописуемый. Дурак просто не понимает, что по сумме условий для сельхозхозяйства (вегетативный период, солярность, осадки, качество почв, безморозный вегетативный период, длительность морозного периода, толщина снежного покрова, температуры и так далее), Подмосковье соответствовало центральной Швеции. И как раз в Подмосковье плотность населения была в 3-4 раза выше, чем в центральной Швеции или Финляндии (если не в 10 во второй половине 19-го века). А необитаемые районы были в зоне болот - Мещера и т.п.
Кретин даже не знает, что плотность населения в осевой Европе уже в 16-17 веках была до 30-50 человек на квадратный километр, а к 19-му веку выросла до 80-120.
(махнув рукой) ну о чем говорить. Не надо русским людям читать вумные книги. Им всю правду расскажет выпускник вечернего отделения философского факультета (трижды условное образование)...
no subject
Date: 2011-08-11 09:33 pm (UTC)- и что, и какие там были ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ новшества? Знаете, дикари в Папуа-Новой Гвинее тоже жили бережливо в условиях "региона". Дети природы. Вы вообще понимаете, Сергей, что такое технология? :)
no subject
Date: 2011-08-11 09:45 pm (UTC)У меня родственники живут в Орегоне в 1923 года. Даже в 1920-е годы западное побережье США было свободным от чиновничьих пут.
Но это уже штришок. Вы неоднократно ссылаетесь на Галковского, но человек не знает ни одного иностранного языка. Даже в преподносимой им эпохе в конце 19 - начале 20 века для русских интеллектуалов было принято знать минимум один иностранный язык (как правило, немецкий). То есть в тех условиях ДЕГ даже не приняли бы в университет.
Ну и последнее. РИ-СССР-РФ не хуже и не лучше Запада. У страны просто запаздывающее развитие. На 200-300 лет минимум даже по сравнению с Польшей или Лифляндией. Ничего страшного в этом нет. У Османской империи - Турции примерно такое же запаздывание. Но люди не стесняются признавать, что им надо учиться у Запада. Причём местные путины и медведевы это признают, и не стыдятся этого. Люди понимают, что надо впитывать всё лучшее с Запада, а не придумывать басни - как в России - что, дескать, мы на равных.
Нет, не на равных. Склоните голову и учитесь.
no subject
Date: 2011-08-11 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 09:53 pm (UTC)Книги это хорошо.
Но был период в 90-х годах, когда мои родители обеспечивали две семьи картошкой-овощами-фруктами-яйцами-кроликами итд. с участка 10 соток.
После этого читать про "неурожайные почвы" мне просто смешно.
no subject
Date: 2011-08-11 09:57 pm (UTC)Вы что, вправду так считаете? :)
Нежелание пользоваться чужими языками не означает их незнание.
no subject
Date: 2011-08-11 10:03 pm (UTC)Ну и про потребление 90-100 кг мяса на душу населения в США против 35-40 кг в РФ тоже надо упомянуть.
Причём рашкованские интернет-мдрец даже не знают, что в РИ-СССР-РФ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО МЯСНЫХ ПОРОД КОРОВ. Сейчас 99% производства говядины в РФ - это побочный эффект молочного животноводства, когда забивются ненужные бычки.
То-то же настоящие стейки от мясных коров россиянам везут из Аргентины, США и Австралии.
Дурка. Реально, как Миронов говорил, 80% населения РФ пора в клинику класть.
no subject
Date: 2011-08-11 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:06 pm (UTC)Рыдать можно от познаний прохфессора...
Несколько цифр, чтобы прервать монотонное бормотание сектанта: d 1750 году Россия выплавила 3,1 тысячи тонн меди. В 1800 - 2,9, в 1850 - около 5 тысяч тонн.
Свинец: в 1800 году - 1300 тонн, в 1850 году - 900 тонн. Блестящее развитие промышленности. Только не надо говорить, что медь и свинец богоспасаемой были не нужны. :)
Серебро в 1800 году - 27,5 тонн, в 1850 году - 15 тонн. Правда, золото выросло - с 0,4 до 26 тонн. Это единственный металл, который так вырос. Россия в 1790 году произвела около 98 тысяч тонн железа, в 1800 году - около 150 тыс. тонн. При этом в Англию вывозилось от 30 до 60 процентов произведенного железа. При этом сама Англия производила до 160 тыс. тонн железа тогда. А к 1850 году Англия произвела уже 2,3 миллиона тонн железа, а Россия - только 250 тысяч тонн.
Говорите, промышленность, развивалась? А то, что страна не производила даже собственных рельс, это как? Только к 80-м годам 19-го века стали обеспечивать себя на 80% ими. А вот на постройку Транссиба пришлось импортные в том числе закупать. Промышленность была очень развитой. :)
До 1851 года в России с учетом Варшавско-Венской дороги было 900 км железных дорог, а в США - свыше 20 тысяч. Миль.
Утенок не понимает, что вывоз зерна из России - это не блажь, а суровая необходимость. Выручкой от зерна обеспечивались выплаты по займам, которые шли на индустриализацию. Цари понимали, что без индустрии делать нечего, уничтожат. Но страна бедная, кроме зерна и сельхозпродукции, а также золота - ничего нет (нефть уже потом появилась).
ЗЫ: мне сейчас расскажут про демографию, заселение Магадана и т.п., да, Сергей? :)
no subject
Date: 2011-08-11 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:10 pm (UTC)Говорю же - допрыгаются умники до новой крымской.
no subject
Date: 2011-08-11 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:15 pm (UTC)В Крыму тоже три урожая картошки снимают. У кого вода подведена. А у кого нет - покупают картошечку на рынке, а на поле коз пасут.
Вот такая аквадеспотия.
no subject
Date: 2011-08-11 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:25 pm (UTC)И центр Китая полива не требует, скажу вам по секрету. С естественным поливом они бы 1, максимум 2 урожая снимали бы.
no subject
Date: 2011-08-11 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 10:39 pm (UTC)Гм, это было до построения Великой Китайской Стены, или уже после?
no subject
Date: 2011-08-11 10:45 pm (UTC)Повыпендриваться?