Почему Польша не стала Пруссией
Oct. 23rd, 2010 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevУважаемый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
cherniaev развернул у себя в блоге любопытную дискуссию:
«1600 год. Рядом находятся Речь Посполитая и Бранденбург-Пруссия. Обе страны относятся к периферии европейской экономики, в обеих странах - "второе крепостное право", экономика работает исключительно на экспорт зерновых и сельхозпродуктов в Западную Европу, роль городов и горожан минимальна, власть правителей очень ограничена, повсеместно и в экономике, и в политике хозяйничают помещики из благородного сословия. В целом стартовые условия практически идентичны. Вектора развития на деле - противоположны. В первом случае на одной и той же основе выросла магнатская анархия - неформальная конфедерация княжеств и вотчин. Во втором - невиданная дотоле в Европе милитаристская машина, к которой и само-то государство было лишь пристройкой. …Я думаю, что тренд развития Бранденбурга-Пруссии сломала Тридцатилетняя война. Власть помещиков была резко подорвана шаставшими взад и вперед через страну армиями грабителей, а вот курфюрст, собрав вокруг себя военный кулак, резко превратился в доминирующую силу. Потом уже у курфюрста хватило ума сохранить этот кулак и в мирное время».
Далее разгорелась дискуссия, почему то же самое не произошло в Польше, которая в середине XVII также подверглась серии военных катастроф и тотальному разгрому. А ответ, мне кажется, лежит на поверхности: это фактор масштаба.
Речь Посполитая - это пара десятков Бранденбургов. Соответственно, масштаб польского магната - это как раз и есть курфюрст Бранденбурга. Тогда как «прусский магнат» - это фигура на порядок более мелкая, ранга «крупного шляхтича». В годы разрухи польские магнаты сами себе могли быть князьями и защитниками от мародеров. Королевская власть им была нужна только по масштабным поводам, типа внешнего вторжения. Реализация бранденбургской модели в Польше могла идти только по пути ее распада на отдельные магнатские государства. Но как раз тут била по рукам королевская власть, а также конкуренты из числа других магнатов. Радзивиллы в 1655 году как раз и задумали что-то подобное, и, получись у них сепаратизм, Литва-Белоруссия, возможно, развилась бы в нормальное централизованное государство.
cherniaev развернул у себя в блоге любопытную дискуссию:«1600 год. Рядом находятся Речь Посполитая и Бранденбург-Пруссия. Обе страны относятся к периферии европейской экономики, в обеих странах - "второе крепостное право", экономика работает исключительно на экспорт зерновых и сельхозпродуктов в Западную Европу, роль городов и горожан минимальна, власть правителей очень ограничена, повсеместно и в экономике, и в политике хозяйничают помещики из благородного сословия. В целом стартовые условия практически идентичны. Вектора развития на деле - противоположны. В первом случае на одной и той же основе выросла магнатская анархия - неформальная конфедерация княжеств и вотчин. Во втором - невиданная дотоле в Европе милитаристская машина, к которой и само-то государство было лишь пристройкой. …Я думаю, что тренд развития Бранденбурга-Пруссии сломала Тридцатилетняя война. Власть помещиков была резко подорвана шаставшими взад и вперед через страну армиями грабителей, а вот курфюрст, собрав вокруг себя военный кулак, резко превратился в доминирующую силу. Потом уже у курфюрста хватило ума сохранить этот кулак и в мирное время».
Далее разгорелась дискуссия, почему то же самое не произошло в Польше, которая в середине XVII также подверглась серии военных катастроф и тотальному разгрому. А ответ, мне кажется, лежит на поверхности: это фактор масштаба.
Речь Посполитая - это пара десятков Бранденбургов. Соответственно, масштаб польского магната - это как раз и есть курфюрст Бранденбурга. Тогда как «прусский магнат» - это фигура на порядок более мелкая, ранга «крупного шляхтича». В годы разрухи польские магнаты сами себе могли быть князьями и защитниками от мародеров. Королевская власть им была нужна только по масштабным поводам, типа внешнего вторжения. Реализация бранденбургской модели в Польше могла идти только по пути ее распада на отдельные магнатские государства. Но как раз тут била по рукам королевская власть, а также конкуренты из числа других магнатов. Радзивиллы в 1655 году как раз и задумали что-то подобное, и, получись у них сепаратизм, Литва-Белоруссия, возможно, развилась бы в нормальное централизованное государство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-23 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 02:24 pm (UTC)...И тем самым помешала вычленению в недрах Польши своего "Брандендбурга", который бы впоследствии мог бы ее объединить вокруг себя на иных началах.
Польшу, по масштабам, видимо, более корректно сравнивать с Австрией, и там проводить параллели.
no subject
Date: 2010-10-23 02:23 pm (UTC)В принципе можно сказать, что Бранденбург - Московия Европы.
no subject
Date: 2010-10-25 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 03:41 pm (UTC)Буду читать предложенную работу. Судя по описанию - очень интересно.
А статью Вы как-нибудь откройте миру, "народ ждет".
Вообще западные окраины РИ для меня - что-то совсем неизвестное. "Территории на которых зарабатывались ордена и капиталы".
no subject
Date: 2010-10-23 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-23 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 07:27 am (UTC)Масштаб могущества польско-магнатского клана из первой десятки - это не одна сотня тысяч населения, десяток-другой городов и крепостей, сотни деревень. И это сохранялось вплоть до распада. Так, скажем, на 60-е гг. XVIII отдельно взятые корсуньские имения одного из Понятовских (не короля) составляли 400 000 жителей (данные из "Истории Польского народа" Грабеньского). При этом, конечно, сравнивать самого курфюрста с магнатом некорректно, потому у магната помимо юридически оформленной собственности была своя доля влияния на общую политику, и в ситуации раздела страны он бы ее конвертировал во что-то более материальное. Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. Понятно, что это масштаб на порядок меньший.
***А как с плотностью?..***
Плотность РП, как я понимаю, была весьма неравномерна. Одно дело - казацкие окраины. другое дело Великая и Малая Польша, вполне сравнимые по плотности с германскими землями. К тому же герцогская Пруссия вообще была вклинена в массив земель РП, и там плотность вряд ли сильно отличалась. С точки зрения сельского хозяйства, работающего на экспорт, избыточная плотность населения скорее вредна, чем полезна (при условии, что оно принуждается к эксплуатации внеэкономическими методами, типа крепостного права).
no subject
Date: 2010-10-26 09:29 am (UTC)Если общая оценка численности 10-11 млн. верна (до Потопа, как я понимаю), то наличие "пустошей" само по себе ни о чем не говорит. Если в одном месте пусто - значит в другом густо. С точки зрения развития государства важна не средняя плотность по стране, а наличие достаточного ядра земель с нормальной плотностью. Это ядро потом навязывает свою волю пустынным окраинам. Иначе в России, после присоединения Сибири, вообще никакое развитие не было бы возможно. И в Швеции тоже самое - расцвет государственности был бы загадкой (там, с учетом всех ее северных владений, средняя плотность была примерно 1.5 чел. на кв. км - цифра из Броделя).
***"Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. " У магната не было институтов и атрибутов государственности, которые могли бы нам дать хоть сколько-либо надежные основания для компаративного анализа.***
Я лишь хочу сказать, что потолок развития для брандендургских магнатов по чисто физическим причинам (малый масштаб государства) был на порядок ниже, чем для польских. И историография, в целом подтверждает мою логику. Имена польских магнатов того времени более-менее на слуху, попадают даже в обзорные общеевропейские монографии, тогда как фамилии (гипотетических) бранденбургских магнатов знает только узкий специалист по теме. Т.е. они реально ни на что влиять не могли, поэтому никому не интересны. Вот я не историк, никогда не изучал отдельно взятую историю Польши, и тем не менее по памяти назову Вам десяток польских магнатских фамилий. А если бы захотел знать больше, то узнал бы, не выходя из интернета. А вы, как специалист, назовете мне десяток фамилий бранденбургских магнатов XVII века? :-) (Это не "наезд" ни в коем случае, а просто интересно). Бранденбургских магнатов желающий даже погуглив вряд ли найдет - это надо в ленинку идти, читать специальную литературу на немецкой языке. Т.е. их значение для исторического процесса равно нуля.
no subject
Date: 2010-10-27 08:53 am (UTC)С этим не поспоришь.
Собственно, если очистить мою позицию от полемических и дилетантских элементов, то получится следующее разумное зерно: все-таки Бранденбург и Речь Посполитая - это феномены слишком разного масштаба, чтобы процесс централизации здесь мог протекать одинаковым образом и синхронно. Нельзя сказать по умолчанию, что укрепить государственность в Польше помогло бы копирование тех методов, которые практиковал Великий Курфюрст.
Вспомним мнение Киреевского.
Date: 2010-10-23 08:20 pm (UTC)Re: Вспомним мнение Киреевского.
Date: 2010-10-24 10:56 am (UTC)За чужую страну не скажу.
Date: 2010-11-02 02:24 pm (UTC)Интересно мне, как сами крестьяне относились к политике ополячивания и окатоличивание русского населения? - Самые простые и далёкие от политики люди.
Вспомним мнение Киреевского.
Date: 2010-11-02 02:05 pm (UTC)Интересно!!!!
Date: 2010-11-02 02:16 pm (UTC)Интересно!!!!
Date: 2010-11-02 03:06 pm (UTC)Англия гадила всему миру в 19 веке. Неужели это было гажение как плод работы коллектива Форин Оффис? Я думаю, что мыслить мировую империю могла только великая (увы нам!) нация.