![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevКатастрофа нашей армии в первые недели Войны - самая величественная трагедия во всей военной истории человечества. Это можно сравнить с безнадежными спартанскими Фермопилами, но масштаб увеличен тысячекратно, безнадежность и драматизм экзистенциального вызова - неизмеримо больше.
Спартанцам умирать было комфортно. Это были военные профессионалы, которые погибали под руководством собственного царя, во славу своей Родины, на глазах у всей восхищенной Эллады. Они знали, что дома правят свои, что о семьях позаботятся, что имя каждого из них будут помнить, пока стоит Спарта. У русских солдат не было такого психологического и идеологического комфорта. Фронт развалился, управление войсками было нарушено, и чуть ли не каждый полковник, а то и рядовой, был сам себе Леонидом. И было тысячу разумных оснований, чтобы бежать или сдаться в плен, чтобы показать кукиш этому режиму, который глумился над русскими два десятилетия, и который при колоссальной растрате народных сил и ресурсов так и не смог толком подготовиться к войне. Многие так и сделали, и судить мы их не вправе, тем более, что сдавались обычно в окружении, потеряв связь и снабжение, часто - истратив последнее горючее и боеприпасы, когда воевать эффективно было уже нельзя. Тем больше мы должны чтить память тех, кто даже в этих условиях не поддался разумной слабости и четко понимал, что сопротивление имеет смысл.
Наплевав на «разумные основания», люди на свой страх и риск вступали в безнадежную схватку, чтобы хоть на минуту затормозить движение огненного вала, чтобы отодвинуть момент, когда он доберется до их собственных домов, оставшихся где-то в тылу, чтобы дать шанс мирному населению, женщинам и детям. И тысячи «Фермопил» разыгрались на огромной территории от Балтики до Черного моря. Зафиксировано множество эпизодов, когда, в обстановке всеобщего развала и паники, русские «Леониды» (иногда - самозваные, какие-нибудь нестроевые завхозы) собирали вокруг себя сохранивших мужество, останавливали бегущих, разрушали мосты на пути у танковых колонн, вступали в последний бой уже не «от имени верховного командования», растерявшегося и дезориентированного, а от себя лично. То, что со стороны немцев продолжало оставаться «правильной войной по-науке», со стороны русских превратилось во множество поединков и батальных сцен на античный манер. Нет ничего в мировой истории, что могло бы с этим сравниться по масштабу экзистенциальной драмы. И, конечно, русские после ТАКОГО стали совсем другим народом. Хотя, может быть, мы и сами до конца этого еще не поняли.
Спартанцам умирать было комфортно. Это были военные профессионалы, которые погибали под руководством собственного царя, во славу своей Родины, на глазах у всей восхищенной Эллады. Они знали, что дома правят свои, что о семьях позаботятся, что имя каждого из них будут помнить, пока стоит Спарта. У русских солдат не было такого психологического и идеологического комфорта. Фронт развалился, управление войсками было нарушено, и чуть ли не каждый полковник, а то и рядовой, был сам себе Леонидом. И было тысячу разумных оснований, чтобы бежать или сдаться в плен, чтобы показать кукиш этому режиму, который глумился над русскими два десятилетия, и который при колоссальной растрате народных сил и ресурсов так и не смог толком подготовиться к войне. Многие так и сделали, и судить мы их не вправе, тем более, что сдавались обычно в окружении, потеряв связь и снабжение, часто - истратив последнее горючее и боеприпасы, когда воевать эффективно было уже нельзя. Тем больше мы должны чтить память тех, кто даже в этих условиях не поддался разумной слабости и четко понимал, что сопротивление имеет смысл.
Наплевав на «разумные основания», люди на свой страх и риск вступали в безнадежную схватку, чтобы хоть на минуту затормозить движение огненного вала, чтобы отодвинуть момент, когда он доберется до их собственных домов, оставшихся где-то в тылу, чтобы дать шанс мирному населению, женщинам и детям. И тысячи «Фермопил» разыгрались на огромной территории от Балтики до Черного моря. Зафиксировано множество эпизодов, когда, в обстановке всеобщего развала и паники, русские «Леониды» (иногда - самозваные, какие-нибудь нестроевые завхозы) собирали вокруг себя сохранивших мужество, останавливали бегущих, разрушали мосты на пути у танковых колонн, вступали в последний бой уже не «от имени верховного командования», растерявшегося и дезориентированного, а от себя лично. То, что со стороны немцев продолжало оставаться «правильной войной по-науке», со стороны русских превратилось во множество поединков и батальных сцен на античный манер. Нет ничего в мировой истории, что могло бы с этим сравниться по масштабу экзистенциальной драмы. И, конечно, русские после ТАКОГО стали совсем другим народом. Хотя, может быть, мы и сами до конца этого еще не поняли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-23 08:33 pm (UTC)Речь шла про общие потери армии в период 1941 и потери за всю войну. Сначала говорилось о 7 млн. Потом цифра увеличилась до 20 млн. А так наставления, приказы на основании опыта ведения боевых действий составлялись на протяжении всей войны.
Про превентивный удар я написал, что он бы помог избежать 3-летней войны на территории СССР и потерь среди мирного населения и разрушений. Также по изложенным причинам Сталин желал оттянуть войну хоть на год. Но кто и кого будет ждать?
До Берлина бы не добрались скорей всего ни за 2 месяца ни за 2 года.
Сравнивать Т-34 и КВ-1 со всякими PzKpfw III bkb IV как бы некорректно. Гудериан признал их превосходство в битве за Москву. Ранее они для немцев не были препятствием из-за не самого лучшего использования, когда от маршей терялось по трети матчасти мехкорпусов или просто бросалось без горючки. Т-34 модернизировался на протяжении всей войны, это - факт. Коробка передач, башня, люки на башне вместо одного тяжёлого и новая башня и орудие в начале 1944-го + немного усилили броню. И с конца 1943 года вместо лобовых атак, как на Огненной Дуге, тридцатьчетвёрки стали применяться как средство развития успеха при прорыве. Хотя даже в ноябре 1942-го при ударе по флангам немецкой группировки в Сталинграде они применялись как и положено.
Советско-финская и бои с японцами никак не тянут на полномасштабные военные действия сравнимые с войнами 1939-1940-го годов в Европе. Можно будет поднять и посмотреть численность войск задействованных и тут и там и сравнить. В "Зимней войне" участвовали поначалу войска в осн. из Ленинградского округа, усиленные затем др. войсками.
Обход "Линии Мажино" и операцию против Польши с задействованием крупнейших масс войск и техники, маршами на дальние расстояния можно всерьёз сравнить с прогрызанием РККА укреплений финнов в лесах и болотах или с боями у озера Хасан или у реки Халхин-Гол?! Масштаб вам не кажется слишком уж разным? Не будем забывать и последствия репрессий против командиров РККА.
no subject
Date: 2016-06-23 09:53 pm (UTC)Хорошо, тогда в дополнение 3 части http://afanarizm.livejournal.com/324907.html
"Речь шла про общие потери армии в период 1941 и потери за всю войну. Сначала говорилось о 7 млн. Потом цифра увеличилась до 20 млн."
С потерями до сих пор ничего точно не известно. Кто-как подсчитывает, здесь воен/сл - 12-20 млн. только http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
А маршал Язов называл "военные потери союза составили 8 млн 640 тыс. человек. При этом, потери среди гражданского населения маршал оценил в 27-28 млн чел."
По Юбилейный статистический сборник «Великая Отечественная война» Федеральная служба государственной статистики, Москва 2015 - 40 млн.
http://www.gks.ru/free_doc/doc_2015/vov_svod_1.pdf
"До Берлина бы не добрались скорей всего ни за 2 месяца ни за 2 года." - так это расчеты всяких фантазеров, о них речи нет.
"Сравнивать Т-34 и КВ-1 со всякими PzKpfw III bkb IV как бы некорректно. Гудериан признал их превосходство в битве за Москву." - не совсем так, каждая конкретная операция должна рассматриваться отдельно.модернизация немецких и наших танков проводилась все годы.
Слова Гудериана приводятся и эти, и также довоенные, подробно разбирается http://drittereich.info/modules.php?file=viewtopic&name=Forums&t=2067
"Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: «Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну». Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно...32-я танковая дивизия была хорошо укомплектована танками новых типов, как «Т-34», так и «KB», первых насчитывалось 173 штуки, вторых — 49. Со стороны немцев к городку выдвигалась боевая группа 11-й танковой дивизии Людвига Крювеля. Ядром боевой группы был 15-й танковый полк, усиленный мотопехотой и приданными зенитками полка люфтваффе «Герман Геринг». На 22 июня в 11-й танковой дивизии было 44 «Pz.II», 24 «Pz.III» с 37-мм пушкой, 47 «Pz.III» с 50-мм пушкой, 20 «Pz.IV» и 8 командирских танков...Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь «плюнуть» из наших пушек!»....
Было бы странно, если бы эти недостатки не отмечались и не использовались противником. Полковник Роте (в 1941 г. — офицер связи 3-го батальона 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии) вспоминает первую встречу с танками «KB» в более спокойных выражениях, чем мы привыкли слышать: «Днем 7 июля 10-я рота была атакована восточнее Тилицы вражескими танками, включая первые три «КВ-2» со 150-мм орудиями. Два этих танка были уничтожены, а один завяз в болотистой почве. Я очень хорошо помню, как в штабе батальона мы слышали артиллерийскую стрельбу с разными промежутками и командир роты доложил о тяжелых советских танках неизвестного типа перед нашими позициями. Также вспоминается изданный в этот период приказ: стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков для ее заклинивания. Поскольку бой был успешным и мы не понесли потерь, «КВ-2» не произвели впечатления на наши танковые экипажи. Конечно, появление «КВ-2» было сюрпризом. К счастью для нас, русские не использовали их с достаточной эффективностью». [79– P.388]..."
no subject
Date: 2016-06-24 06:20 am (UTC)Повторюсь осн. причина потери такого числа жизней - военные действия на территории СССР в течение 3 лет + политика геноцида на оккупированных немцами территориях.
"Странная война" вполне укладывается в логику предшествующего ей сговора в Мюнхене. Тогда у Англии, Франции и СССР было столько дивизий, что от Германии бы не осталось мокрого места. Но кому-то позарез нужно было столкнуть именно СССР с Третьим Рейхом, что и произошло. И этот "кто-то" поимел в итоге неплохой гешефт.
Про танки в самых разных модификациях можно спорить до бесконечности.
Факт - ни Т-34, ни КВ-1, ни КВ-2 и многочисленные мехкорпуса и прочие рода войск не стали препятствием для вермахта, дошедшего до Москвы на всяких "фанерных" Pz III, лошадках и на своих двоих. Побеждает не техника и это не секрет, побеждают люди, владеющие этой техникой. Побеждает мотивация, военное искусство. Не нужно забывать, что РККА противостояла армия одной из самых технократичных стран мира.
no subject
Date: 2016-06-23 09:57 pm (UTC)Почему нет? Опыт любых военных действий надо учитывать, полмиллиона против 400 тыс, на такой огранич. территории вполне можно сравнить, тем более, что в финскую бездарные советские военначальники также понесли огромные потери, сопоставимые с ВОВ.
- "Советско-финляндская война продолжалась недолго – 3,5 месяца, но СССР потерял убитыми 72408 человек, пропавшими без вести – 17520, ранеными – 186129. Финляндия потеряла убитыми – 19576, пропавшими без вести – 4101, ранеными – 43557 человек. В соответствии с условиями мира был осуществлен размен пленными. Если финские пленные (825 человек) вернулись домой, то судьба советских пленных (5,5 тыс. человек) была трагичной. Все они были репрессированы и отправлены в лагеря. Считалось, что в Красной Армии не может быть пленных, и тех, кто попал в плен, рассматривали как предателей" http://www.otvoyna.ru/statya9.htm
отношение к пленным так и не изменилось - "они нас не интересуют, родственники в Союзе знать о судьбе родных недостойны"
Полностью общая черта - плевать на потери, мобилизуем все ресурсы и как-нибудь да выиграем. Репрессии в РККА шли и до и во время начала войны, особенно среди летчиков.
"Итак, немцам не могло прийти в голову идиотская идея советских штурмах, а славным советским генералам пришла. Причем, сперва штурмовали укрепления прежде всего пехотой, только потом пришла светлая мысль пускать вперед танки и заодно потерять много танков. Естественно, генералы и Политбюро опробывали с точки зрения последствий способ геноцида русских солдат в случае войны с немцами. Затея показала, что просто убить много солдат и добитья победы нельзя. Выделили танки. Танки не могли взять укрепления, танки элементарно отсекались от пехоты и уничтожались на минных полях и огнем противотанковой артиллерии. Грубо говоря, оказалось, что врага нельзя закидать шапками и трупами, а очень хотелось.
После этого подтянули артиллерию и победили. Причем, могли взять всю Финляндию, но поленились. Конечно, заодно опробовали эффективность советской авиации и обнаружили, что она намного ниже расчетной..."
http://kosarex.livejournal.com/2466636.html
"Обход "Линии Мажино" и операцию против Польши с задействованием крупнейших масс войск и техники", тоже можно сравнивать и тем более надо было учитывать, также до сих пор не известно, почему вообще была "Странная война" и военная мощность союзников была больше.
"С одной стороны – были силы 48 дивизий объеденных армий Британии и Франции, а с другой 42 дивизии войск Третьего Рейха. Находясь за хорошо укрепленными оборонительными линиями Зигфрида и Мажино, враждующие стороны лишь изредка поливали огнем сторону противника. Этот период можно считать слабостью или просчетом сил Британии и Франции. Они имели в своем распоряжении больше солдат нежели армия Германии, но при этом не предпринимали абсолютно ничего."
http://www.istmira.com/drugoe-vtoraya-mirovaya-voyna/11339-strannaya-voyna-kratkaya-informaciya.html
no subject
Date: 2016-06-24 06:07 am (UTC)Я написал об осн. причине таких потерь среди населения, а именно - 3 года войны на территории СССР с уничтожением населения и городов, сёл. Происходило обескровливание славян, уничтожение домов, инфраструктуры.
"С
no subject
Date: 2016-06-24 09:09 am (UTC)постоянная "надежда" на авось
Date: 2016-06-24 12:22 pm (UTC)