kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
В полемике «русских-неделимых» с украинцами, которая время от времени потрясает блогосферу, меня не устраивают обе стороны. Я родился в регионе, где по деревням живет еще нераздельное русское население, говорящее на смеси московского, белорусского и украинского наречий. Воссоединение трех стран для меня вопрос не «империализма», а ирредентизма. Северные и южные итальянцы отличаются друг от друга не меньше, чем русские от белорусов и украинцев, но у людей хватило ума построить общее государство. Мне дико представлять украинцев как некую «отдельную нацию», потому что я вижу, что по ту сторону границы, в соседней украинской области, живут точно такие же люди.

Но с другой стороны, меня коробит, когда украинцам вообще отказывают в праве на собственную идентичность. Украинская идентичность, в центрально-восточном варианте, имеет полное право на существование в качестве региональной идентичности. В нападках на «хохлов» я часто замечаю не только «боль за распад единого народа», но и страсть к унификации, нарочитое глумление над людьми только на том основании, что они «выбились из стада» и осмелились завести собственную идентичность. Те же люди нередко глумятся и над попытками сформировать уральскую или сибирскую региональные идентичности.

В качестве аналога Украины можно взять Техас в США. Техасец страшно гордится своей техасской уникальностью, там и разговоры о самостийности время о времени ведутся даже на уровне губернатора. Однако самого себя нормальный техасец считает не «отрезанным ломтем» американского народа, а наоборот, его лучшей, образцовой частью. И у него над домом развевается не только техасский, но и общеамериканский звездно-полосатый флаг. И даже «разговоры о самостийности» мотивируются не «ненавистью ко всему американскому», а наоборот, опасениями, что федеральный центр отступает от истинных американских ценностей (в число которых входит относительная самостоятельность штатов).

Примерно на таком «техасском» уровне и должна существовать украинская идентичность в рамках единого русского государства. Один или несколько самоуправляемых регионов, которые входят в состав России не как «провинция», а как полноправные «акционеры» общего государства. «Техасский» уровень самосознания оптимален и для других русских регионов, для Урала, Сибири, Дальнего Востока.

Date: 2011-09-03 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] neilsamara.livejournal.com
разумно

Date: 2011-09-03 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com
причем тут техас?

просто, когда присоединяли украинцев из-под поляков, в 17 веке, надо было принимать их в русскую веру, а не так, как сделали диверсанты романовы с никоном, которые сломали русскую веру и установили никонианство в угоду украинцам

бред получился

украинцы в россии должны были бы, при приеме гражданства,
принять русскую веру,
в остальном пусть бы сохраняли свои особенности

а кто из них не захотел бы принимать неповрежденную веру в 17 веке,
пусть бы оставались с поляками

это просто и разумно

и сегодня все исправимо, надо восстанавливать
старую 1000 летнюю веру, иначе никак

Date: 2011-09-03 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com
меня больше всего коробит, что "украинская идентичность" - произведение советов. Никакого украинского народа и языка до УССР в природе не было. Причём созданное с единственной целью - расколоть и ослабить народ и разделить страну, чего в итоге и добились.

по-сути т.н. украинцы от русских ничем кроме своего говора, возведённого в ранг языка, не отличаются. И выгоды никому от этого нет.

Date: 2011-09-03 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
***по-сути т.н. украинцы от русских ничем *** не отличаются.

"По сути" люди вообще ничем друг от друга не отличаются - две руки, две ноги и т.д.

Малороссийские особенности всегда существовали, не только диалектические, но и бытовые, ментальные, антропологические (тюркская и кавказская примесь вместо финской), просто в РИ это трактовалось как региональное ("южные русские"), а в СССР стали лепить отдельную антирусскую нацию.

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-04 10:47 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com
Англичане от американцев вообще отличаются только произношением. А австралийцы говорят "shall" (сейчас уже вроде и не говорят даже). Но это разные народы.

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] lxe - Date: 2011-09-06 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-04 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com
это не так, украинцы - это не русские,
это часть русских, которые
надолго попали под власть Польши и были возвращены
в Россию в 17 веке на дурацких условиях:
на условиях украинцев и на условиях
приниженности русских перед ними

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-04 10:49 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-09 04:55 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-09 05:02 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-10 08:22 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] urobor0s.livejournal.com - Date: 2011-09-11 10:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alexf.livejournal.com
Западные украинцы, галичане, это совершенно точно отдельная нация, которой исторически меньше досталось от советов и которая поэтому влёгкую подмяла раздавленных совков, когда появилась такая возможность. Никакой аналогии у Украины с Техасом быть не может.
Почему самоуправляемые регионы в России не должны начинаться с Твери, Владимира и Тулы?

Date: 2011-09-03 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Про западных я даже не говорю - это отдельная страна.

(no subject)

From: [identity profile] alexf.livejournal.com - Date: 2011-09-03 01:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com
конечно, цвет России - это Россия русских,
староверов, в частности, но это не украинцы

(no subject)

From: [identity profile] alexf.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-05 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com
Как-то читал воспоминания на форуме какого-то дядьки, который в послевоенное время мальчуганом жил на Лембергщине, их семья приехала за отцом-офицером. Тогда ещё нравы были досоветские во многом. Что этого паренька удивляло - если украинка встречала польку на тротуаре, украинка в испуге сходила с тротуара и пропускала польку. Вот как вымуштровали "точно отдельную нацию" поляки!
Так что сказки, конечно, можно долго рассказывать, русские люди пока довольно безответственные на говорение, поскольку всегда были отдвинуты от власти, и от наших слов мало что зависело.
Но как только появится Русское государство, со здоровой государственной идеей, политикой и пропагандой - многое сильно изменится. В первую очередь, отношение окружающих земель.

(no subject)

From: [identity profile] alexf.livejournal.com - Date: 2011-09-05 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2011-11-04 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexf.livejournal.com - Date: 2011-11-05 11:57 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com
мне кажется они сами с нападками
недели две назад была в Евпатории
еду в маршрутке. сзади садиться девчонка лет 16ти
и говорит маме: ненавижу русских, вот белорусы мне нравятся
другие тоже, а русских ненавижу, бандеры на них нет, резать надо русских
как вам этот текстик?
почему она это произносит на чистом русском языке, обладая абсолютно
русской внешностью
мама попыталась неохотно вставить: да в разных народа бывают разные
резать!!!!---это вам как?

Date: 2011-09-03 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Это пропаганда

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-03 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-03 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-03 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com - Date: 2011-09-05 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-05 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-b-u-d-y-.livejournal.com - Date: 2011-09-10 04:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ex-b-u-d-y-.livejournal.com - Date: 2011-09-10 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] habov.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] habov.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-volina.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] habov.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] habov.livejournal.com - Date: 2011-09-03 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-b-u-d-y-.livejournal.com - Date: 2011-09-10 04:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sssshhssss.livejournal.com
>как полноправные «акционеры» общего государства.

C какого?

Date: 2011-09-03 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Господин Корнев, объясните мне, пожалуйста, почему немецкий народ имеет пять государств, а восточнославянские этносы обязательно должны жить в едином государстве? Нет ли в этом русофобии?

Date: 2011-09-03 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com
Немецкий народ имеет два государства: Австрию и Германию. И эти два государства с удовольствием слились бы в экстазе, если бы это не пугало мировую бщественность призраками канувшего в лету Третьего Рейха.

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-l.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] probawxy.livejournal.com - Date: 2011-09-03 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macbushin.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 02:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-04 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-04 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tujhtujh737.livejournal.com - Date: 2011-11-08 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoserian.livejournal.com - Date: 2011-09-03 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-03 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-04 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ovelesov.livejournal.com - Date: 2011-09-03 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oubique.livejournal.com - Date: 2011-09-04 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ovelesov.livejournal.com - Date: 2011-09-04 07:36 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] maxbaer.livejournal.com
главное что б оно было большое и имело столицу в Москве.
что в нем при этом жить очень тошно и страшно - третично и семерично.

Date: 2011-09-03 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] macbushin.livejournal.com
Украинская идентичность изначально конструировалась как национальная и уже поэтому в постнациональном мире начинает трещать по всем швам. Каким образом ее можно низвести до уровня региональной в некоем едином государстве? И главное: зачем нужно это единое государство Вам, позиционирующему себя, как регионалист?

Date: 2011-09-03 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Регионализм - это самоуправление регионе в рамках большого государства, в отличие от сепаратизма или мелко-национализма. Регионализм и мелко-национализм - это конкурирующие идеологии. Я это уже объяснял подробно:

http://www.apn.ru/publications/article20979.htm

(no subject)

From: [identity profile] macbushin.livejournal.com - Date: 2011-09-03 05:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] cornelius-sulla.livejournal.com
Вы бы знали к чему призываете: Техас в будущем - независимое государство. Как нынешняя Украина, ага.

Date: 2011-09-03 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
***Техас в будущем - независимое государство***

Только при доминировании мексиканцев, т.е. при "растехасчивании". Это как если бы Украина стала старой крымских татар

(no subject)

From: [identity profile] bredikhinav.livejournal.com - Date: 2011-09-03 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com - Date: 2011-09-03 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cornelius-sulla.livejournal.com - Date: 2011-09-03 05:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
Я родился в регионе, где по деревням живет еще нераздельное русское население, говорящее на смеси московского, белорусского и украинского наречий
здесь уже ошибка. Украинский язык - это один из южнорусских диалектов, произвольно выбранный и назначенный гос. языком. Поэтому, те диалекты, которые пренебрежительно называют суржиками на территории У, равноправны с "украинским языком". Точно так же имеют право на существование южнорусские диалекты в РФ.
На территории У имеет смысл не "украинскую идентичность" поощрять, а идентичности слобожан, донецких, новороссов, и т.д.

Date: 2011-09-03 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Язык - это диалект с армией.

(no subject)

From: [identity profile] heinza.livejournal.com - Date: 2011-09-05 08:22 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nd-mik.livejournal.com
Вы уверены, что украинцы - часть русского народа, а украинский язык - диалект русского? Расселение славян шло с запада на восток и Киев был центром Руси сотни лет. Меня очень забавляет этот руссоцентризм по отношению к другим славянам.
Насчет генетической идентичности: читаем Клёсова, Балановских, убеждаемся, что таки да, на уровне гаплогрупп южные русские и украинцы практически неразличимы, но северные русские от них отличаются довольно сильно за счет большой примеси угро-финской крови.

Date: 2011-09-03 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] macbushin.livejournal.com
АбАжаю выражение "угро-финская кровь", она же "тюркская", она же "славянская". Она же кровь лингвистических групп банту и суахили.

(no subject)

From: [identity profile] Дмитрий Захаров - Date: 2011-09-03 07:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com
Общественная дискуссия в неестественных условиях, думаю, неэффективна.
Полагаю, было бы разумно установить воображаемые и разумные условия. Например, в России приходят к власти русские националисты. Провозглашается курс на разумную автаркию, ускоренное научно-техническое развитие, обустройство территории и прочее. Что предложить братьям нашим меньшим?

Date: 2011-09-07 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Я по умолчанию принимаю, что о каком-либо воссоединении может идти речь только после установления в России русской власти.

(no subject)

From: [identity profile] sredniy-otpusk.livejournal.com - Date: 2011-09-07 10:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-03 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com
Вообще-то украинцам страшно невыгодно присоединение к Москве. Зачем оно им?
From: [identity profile] seryi67volk.livejournal.com
Удержание единства - базова цель любого государства. Если у всего населения 0 различий - 0 оснований для разделения. Поэтому любому государству невыгодно как-то поддерживать, "уважать" какую-либо вторую идентичность. Её можно только терпеть, по мере возможности сводя на нет.

Скажите пожалуйста, а зачем, с практической точки зрения, нужна там какая-то местная идентичность?
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Базовая цель любой нации - воспроизводство и развитие. Соответственно, ее внутреннее устройство должно максимально стимулировать этот процесс. А именно - соблюдать баланс между региональным разнообразием и унификацией. Образец - США. Чтобы человек жил и трудился на какой-то земле, у него должна быть привязанность к ней. Если не будет региональных различий, воспринимаемых как позитивные, то большая часть страны будет "стадом лузеров, которым не хватило места в Москве".

здесь главное что?

Date: 2011-09-05 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-iskonin.livejournal.com
главное чтобы "украинскую идентичность" переосмысливали и определяли русские.
только так.

Re: здесь главное что?

Date: 2011-09-09 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] seryi67volk.livejournal.com
Да-да. Причём это не высокомерие, а нормальное условие существования государства.

Date: 2011-11-07 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] snowtomcat.livejournal.com
а почему украинская, а не малоросская идентичность?

Profile

kornev: (Default)
kornev

April 2026

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122 232425
2627282930  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 13th, 2026 03:16 am
Powered by Dreamwidth Studios