«Власов как Ельцин»

[kornev]

Родился новый тип развенчания генерала Власова – при помощи «альтернативной истории»: http://www.rus-obr.ru/day-comment/4078

Автор обвиняет защитников Власова в нелогичности и доказывает, что «Власов - это такая умноженная на десять версия Ельцина вчера». Самого себя автор, по-видимому, считает воплощением логики и трезвого ума. Но почему-то не продолжает свою альтернативную историю и не рассказывает о том, что через десять лет «плохого Власова-Ельцина» сменил бы «хороший власовский Путин», а еще через десять – «еще более хороший власовский Медведев». Не освещает он и такую интересную тему: запрещали бы в гипотетической «Власовской России» книги за «ярко выраженный прорусский характер»? В современной – запрещают. Это к слову о том, кого на самом деле надо называть «оккупантами», а кого – «освободителями».

А вообще, попытка осудить русских, выступавших на стороне Германии, рассматривая исключительно фигуру Власова, – заведомо нелепа. Власов и другие советские деятели-перебежчики - это по определению фигуры противоречивые и сомнительные. Очень странно выглядит человек, который осознал ужасы большевизма не тогда, когда они разыгрывались у него перед глазами, а только когда попал в плен. А до этого не только сотрудничал со злодеями, но и был их полководцем, вел ради них людей на смерть. Другое дело – настоящие белогвардейцы-эмигранты, а также рядовые жители СССР, воевавшие против чекистов из принципиальных соображений. Если уж подходить с моральными критериями, то именно к ним. Вопрос о русских, поддержавших Германию сознательно, а не в силу случая или сугубо шкурных соображений, нужно ставить так:

«Если человек считал режим большевиков самым большим злом, которое только может быть для России и русских, то имел ли он моральное право вступать в борьбу с этим режимом на стороне силы, которая представлялась ему относительно меньшим злом?»

По-моему, ответ очевиден. Наоборот, если бы он в этой ситуации стал отсиживаться или сочувствовать большевикам, то совершил бы моральный проступок. Для человека, имеющего перед глазами ужасы Гражданской войны и Красного террора, наслышанного о раскрестьянивании и голодоморе, о Большом Терроре 30-х гг., какой-то иной поступок был бы как раз иудиным предательством собственных убеждений и собственного народа. Вступавшие в борьбу на стороне меньшего зла по крайней мере имели возможность накопить силы и влияние в ходе этой борьбы, и завоевать позицию, позволявшую вести более уверенный торг с этой силой о послевоенной судьбе страны. Оставшиеся в стороне заведомо проигрывали в обоих случаях, при победе любой из сил.

Comments

[tantum-auri.livejournal.com]

Однако это была Бойня, в которой истребили миллионы русских людей. Так что как раз с моральной точки зрения участие в данном "походе на Восток" очень и очень сомнительно. Возможно, если оставить в стороне эмоции и руководствоваться рациональными политическими соображениями, подобный подход можно признать правильным (может быть даже единственно правильным). Вот только в великой русской культуре максима "цель оправдывает средства" совсем не прижилась. Как сказал Гитлер, "мы не евреи и не англичане". Наверное, пускай отчасти, но именно поэтому подавляющее большинство русских эмигрантов не поддержали нацизм, даже в борьбе с ненавистным им большевизмом. Рука не поднялась.

[kornev.livejournal.com]

Я то как раз говорю не о рациональном расчете (рационально Гитлер был обречен), а о голосе сердца. Русские эмигранты не поддержали это не по моральным соображениям, а в силу старости, деградации и уныния. Что касается миллионов жертв, то с равным успехом можно задать вопрос этим миллионам: почему они послушно пошли на бойню, а не перебили комиссаров, как только получили оружие? Почему они не стали убивать комиссаров, получив приказ о "выжженной земле"? Именно война за Сталина есть прямое воплощение процитированной вами максимы: "будем воевать на стороне палачей-большевиков, потому что это единственный шанс передать в наследие будущим пост-коммунистическим русским великую единую Россию". И они просчитались: большевики, уходя, устроили "китайскую ничью" и Россию все-таки развалили.

[tantum-auri.livejournal.com]

>рационально Гитлер был обречен

В какой именно момент времени? Если ещё до начала ВОВ, то мы приходим к выводу, что руководители Германии были дураками (действовали нерационально). Мне всё же кажется, что это не так.

>то с равным успехом можно задать вопрос этим миллионам

Миллионам глупо задавать вопросы - ответов не последует. Как это ни прискорбно, обывательская масса не в состоянии противостоять государственному аппарату. Тем более, если это тоталитарная деспотия и уже выращено целое поколение юных идейных бойцов.

Так что не вполне понятно, к кому конкретно обращён Ваш упрёк - раз уж Вы согласились, что "русские эмигранты не поддержали". Кто же должен был поддержать?

>Именно война за Сталина есть прямое воплощение процитированной вами максимы: "будем воевать на стороне палачей-большевиков, потому что это единственный шанс передать в наследие будущим пост-коммунистическим русским великую единую Россию".

Я ничего такого не цитировал. Что касается несчастных русских, то они воевали "За Родину! За Сталина!". Именно в такой последовательности. И по-своему это прекрасно и благородно, как ни крути.

[going-out.livejournal.com]

Что можно "доказать" Смердякову?
"Жаль, что умная нация не победила глупую нацию" - вот в сухом остатке и Галковский, и Корнев, и легион других.
Если бы русские с самого начала войны повернули штыки не на немцев, а на Сталина, по России потекли бы молочные реки с кисельными берегами, вот и весь сказ.
Есть "зоологический антисемитизм", а есть "зооологический антисоветизм", он же, в итоге и ненависть к России.
Бунин был честным человеком, он в "Окаянных днях" отделил себя от русского народа - они быдло, семечки лузгают, а я - в белом фраке не хочу иметь с этим народом ничего общего.
А Блок не отделил.
Бунин бы Власова поддержал, а Блок - нет.
А Корнев вроде бы поддержал, если бы Власов в самом начале войны на стороне Гитлера выступил.
И Смердяков бы поддержал.

[kornev.livejournal.com]

Смердякова изучайте в зеркале. Эмигрант может рассуждать о патриотизме, только если его выпихнули из страны по политическим причинам. А погнавшийся за хорошей жизнью - по своему прав, но он теперь другой страны патриот. Патриоты - это мы: я, Галковский, и все, кто продолжает жить в России, несмотря ни на что. А какое право вы, как британец, имеете поучать нас, русских патриотизму? Мы с вами, гадами, еще за 17 год не расплатились. За каждую каплю крови Николая II - по миллиону англичан, французов и немцев. Вот хорошая компенсация.

***"Жаль, что умная нация не победила глупую нацию"***

Именно так: жаль, что русские не победили советских.

***Есть "зоологический антисемитизм", а есть "зооологический антисоветизм", он же, в итоге и ненависть к России.***

Да, Россию придумали Ленин и Сталин. А русских вывели большевики в пробирках.

***если бы Власов в самом начале войны на стороне Гитлера выступил.***

Относительная русификация большевистского режима, придавшая ему в конце концов человеческое лицо, это исключительная заслуга тех русских, что миллионами сдавались в плен в начале войны, становились коллаборационистами, воевали на стороне немцев. Кремлевские горцы реально испугались и запустили пластинку русского патриотизма. Церкви стали восстанавливать и т.д. И те и другие русские по сути делали одно дело, хотя и воевали по разные стороны фронта. А вы, иностранные шпионы, нас разделить хотите, чтобы одни русские других сволочами считали. А нам сегодня объединяться надо, против настоящих врагов.

[tantum-auri.livejournal.com]

У Корнева очень интересный блог, в котором можно обсудить большой круг вопросов. Доказательством этому служит тот факт, что Вы достаточно регулярно тут комментируете. То, что в отдельных вопросах я с ним не согласен, на моё общее к нему отношение пока никак не влияет.

О Галковском и речи не идёт. Я его много читал, но что-то ни одной цитаты в поддержку всяческих "власовцев" привести не могу. Думаю, и Вы не сможете. А если говорить о "сухом остатке", то версия Галковского звучит скорее так: "умную нацию превратили в рабов и заставили воевать в чужих интересах. Очень печально". Мне лично трудно с этим спорить.

>Бунин бы Власова поддержал, а Блок - нет.

Откуда "бы" у Вас? Бунин дожил до Второй мировой и, как известно, не поддержал нацистов, а, напротив, высказывался вполне однозначно в поддержу Советского Союза.

>а есть "зооологический антисоветизм", он же, в итоге и ненависть к России

Тезис о тождестве СССР и России - фундаментальный пункт в творениях советских патриотов-"державников". Однако тезис этот ложный, увы. Его обширное распространение в умах наших сограждан объясняется исключительно мощью пропаганды. Например, в прошлой ветке Вам привели соответствующие цитаты из Ленина. Неужели этого МАЛО?

P.S. Кстати, сравнение со Смердяковым - тоже общее место в "советской критике". Встречается в каждом втором тексте. Это следствие подражательности и убогости советской культуры.

[going-out.livejournal.com]

"Тезис о тождестве СССР и России - фундаментальный пункт в творениях советских патриотов-"державников". Однако тезис этот ложный, увы."

Вот от этой печки, наверное, и надо танцевать.
Вы безапеляционно считаете, что СССР и РИ - разные страны, я так же безапеляционно считаю, что эта одна и та же страна, одни и те же люди и так далее.
Естественно, со скидкой на общий временной сдвиг.
И что либо доказывать в этом смысле друг другу - совершенно бессмысленно, ни я Вам, ни Вы мне ничего "доказать" не сможете, потому что чувство страны, если хотите, чувство Родины - иррационально, как всякое чувство и не подлежит поверке алгеброй.
Можно гадать - какая была бы Россия без большевиков, но это уже альтернативная история.
Вы придумаете одну, я - совершенно противоположную.
Вам это нужно? Мне - нет.
Просто пример.

Идеологи Белого движения говорят:
"Большевики уничтожили всю русскую культуру. Вот был такой поэт Павел Васильев. Он написал 10 прекрасных стихотворений, а потом его растреляли. Если бы не большевики, он написал бы 100 прекрасных стиховорений."

Я в ответ на это говорю: "Вот был такой поэт Павел Васильев. Он написал 10 прекрасных стихотворений, а потом его растреляли. Если бы не большевики, он не написал бы ни одного стиховорения, а спился бы и умер в канаве под забором"

Вот на таком уровне все разговоры - что было бы без большевиков.
Пора уже оставить эту шарманку в покое и завести другую - что делать России здесь и сейчас.
Хотя и это - пустая интеллигентская болтовня, потому что что бы ни говорили пикейные жилеты, большие социальные массы подвинут Россию туда, куда Макар телят не гонял.

А закончу я следующим:
для меня совершенно очевидно, что государство Россия достигло наивысшего расцвета в позднесталинский период.
И это - опять же, печка для начала танца.
Если мы танцуем от разных печек, разговор - бессмысленен.

[tantum-auri.livejournal.com]

>Вы безапеляционно считаете, что СССР и РИ - разные страны, я так же безапеляционно считаю, что эта одна и та же страна, одни и те же люди и так далее.

Ничего я не считаю безапелляционно. Я раньше читал Вадима Кожинова, очень мне нравились его произведения. Он придерживался Ваших взглядов. До сих пор считаю его умным, талантливым и порядочным русским человеком. Однако всегда в его писаниях кое-что немного напрягало. Во-первых, он перемежал строгий научный стиль с самой общей метафизикой и поэзией (в которой был большим специалистом). Иногда это было уместно и здорово, а иногда он при помощи подобных конструкций отвечал на очень важные и вполне конкретные вопросы (например, "Отчего развалился СССР?"). Создавалось впечатление какого-то нехорошего сумбура и ухода от ответа. Потом, Кожинов постоянно подгонял факты под общую концепцию ("Россия - хорошая, Запад - плохой"). Мне это нравилось, но в уме я всегда имел в виду, что автор тенденциозен. Наличествовали и другие неприятные штришки. При всём при том Кожинов был на голову выше своих "соратников" по советско-патриотическому лагерю (я читал немало их).

Так вот, Галковский (о котором я от Кожинова же и узнал) - человек из другого мира. Он мне показал, что не надо танцевать ни от каких печек - достаточно логики, здравого смысла и готовности воспринимать новую информацию непредвзято. И повалились советские декорации как карточный домик.

Я хочу Вам сказать, что РИ и СССР - ПО ФАКТУ разные государства. Например, в Союзе были уничтожены, изгнаны либо деклассированы люди, составлявшие элиту Империи. Это ФАКТ, оспорить его невозможно. Или Союз был построен на принципах, диаметрально противоположных принципам устройства Империи (интернационализм, социализм, диктатура). Тоже ФАКТ. Или главным человеком, создавшим Союз из ничего, был русофоб - в самом чистом, полном значении этого слова, буквально захлёбывавшийся от ненависти к русским. ФАКТ (перечитайте цитаты в прошлой ветке ещё раз).

Докажите, что вышеперечисленное неверно, и я с лёгкостью плюну на построения Галковского. Только не надо про любовь к Родине и другие такие же неизмеримые и абстрактные вещи, в величине которых соревнуются недалёкие люди.

P.S. А то, что Вы живёте в Англии, всё же забавно, согласитесь :))

[going-out.livejournal.com]

Начну с конца.
Не вижу ничего забавного в том, что я живу в Англии.
Точнее - большую часть времени я живу в Англии, меньшую часть - в России. Не буду же я Вам объяснять - почему это так.
И какое это имеет значение?

А дальше - сказка про белого бычка, на колу - мочала, начинай сначала. Я Кожинова не читал, я, вообще, "книжные знания и авторитеты" не очень ценю. Ну да ладно.
Вы говорите про уничтоженную "элиту".
Кто назвал этих людей "элитой"?
"Вы и назвали'с" - как там у Достоевского.
А я не назвал. Для меня "элита", приведшая страну к февралю 1917 - отбросы общества "во главе" с Николаем Вторым.
Не элита, а "белая шваль".
Что дальше?
Вы не видите закономерного процесса в движении России, а я вижу.
Вы не понимаете выражения "есть времена собирать камни, а есть времена бросать камни", а я понимаю.
Ксеркс приказал высечь море за то, что оно потопило его корабли.
Ну секите народную стихию.
Странно, любой "антисоветчик", с кем я общаюсь, либо, мягко говоря, неумен, либо нечестен.
Говорят о расцвете РИ перед Октябрем.
Расцвет государства - когда все внешние и внутренние силы в нем более или менее в равновесии.
А эти "историки" типа Корнева и Салери ищут точку расцвета по количеству колбасы или угля на душу населения.
О каком расцвете можно говорить, когда страна дышит революцией?

Вы слышали о 1905 годе? О проигранной войне? О "Кровававом воскресенье"? О "столыпинских галстуках"? О Первой Мировой Войне?

По-моему, только либо дурак, либо подлец может называть это время расцветом России. Страна ожидает грома. Какой уж тут расцвет?
И он грянул. В феврале 1917.
А дальше начинается обычная интеллигентская безответственная болтовня:
"Я бы на месте Х, Y.Z сделал бы все не так, не знаю как, но гораздо лучше".
Вообще, совершенно бессмысленный разговор.
Я буду говорить о пользе морских купаний, а Вы будете парировать:
"Да что Вы чушь говорите! У меня в прошлом году брат купался в Черном море и утонул."

[tantum-auri.livejournal.com]

О чём я и говорил. Россия - не СССР. У Вас это звучит как "гнилая Россия - не блестящий СССР". Да ради Бога, речь не об этом. Например, слово "элита" я употребил не как какую-то похвалу, а просто "вполне определённый слой людей, находящийся у власти". У Вас это "гнилая элита", ну да ради Бога. Мне-то какое дело до всех этих аристократов: все мои предки - из крестьян. Но разбивать лоб перед грузинским недоучкой тоже совсем не тянет.

Вот Вы живёте в Англии, а я за границей никогда в жизни не был (только на Украине однажды, как раз на Чёрном море - единственный раз в жизни на море). Поэтому рассуждать о "пользе морских купаний" мне не с руки. А вот поговорить о "социальной политике" советской власти могу - вижу её "наследие" вокруг себя каждый день.

Действительно, бессмысленный разговор.

[sssshhssss.livejournal.com]

Расскажите, как обстоит дело со строительством коммунизма на одном отдельном острове. Вы там уже всех убедили? Если нет, то не отвлекайтесь.

[going-out.livejournal.com]

Вы настолько глупы, насколько и назойливы.
Мне с Вами говорить не о чем.
Еще раз - Вы невероятно глупы.

[kornev.livejournal.com]

***Я ничего такого не цитировал.***

Я имею в виду максиму "цель оправдывает средства". Это руководящая идея обеих сторон, в том числе тех, кто сознательно воевал за Сталина, зная о сути режима.

***Миллионам глупо задавать вопросы - ответов не последует.***

Т.е. по вашему миллионам тех, кто воевал за Сталина, задавать вопросы нельзя, а сотням тысяч тех, кто воевал против Сталина - задавать вопросы можно?

***Кто же должен был поддержать?***

Сотни тысяч людей поддержали, причем с оружием в руках.

***И по-своему это прекрасно и благородно, как ни крути.***

Никто не сомневается в благородстве людей, умирающих за Родину даже в таком формате. Но и с другой стороны не одни шкурники были.

***В какой именно момент времени? Если ещё до начала ВОВ, то мы приходим к выводу, что руководители Германии были дураками (действовали нерационально).***

Вы считаете, что Германия имела хотя бы один шанс выиграть против совместного фронта СССР, США и Великобритании? Даже в виду изобретения союзниками атомной бомбы? Гитлер проиграл стратегически еще в 1940, когда не смог замириться с Британией. Нападение на СССР - это акт отчаяния, "на авось", надежда на внутреннюю трухлявость и непопулярность режима, которую он переоценил.

[tantum-auri.livejournal.com]

>Т.е. по вашему миллионам тех, кто воевал за Сталина, задавать вопросы нельзя, а сотням тысяч тех, кто воевал против Сталина - задавать вопросы можно?

Нет, я хотел сказать, что ЛЮБОЙ массе людей глупо задавать вопросы. У толпы нет разума. Вопросы уместно задавать в индивидуальном порядке, в первую очередь - самым дееспособным. Ну и кто из видных эмигрантов поддержал немцев? Может, представители царской фамилии (которым сам Бог велел)?

>Вы считаете, что Германия имела хотя бы один шанс выиграть против совместного фронта СССР, США и Великобритании?

Извините, мы говорили о начале ВОВ. США объявили войну Японии только 8 декабря 1941-го, через 3 дня после начала контрнаступления под Москвой. До конца ноября ситуация была аховая, историки до сих пор не понимают, как удалось отстоять Москву. Думаю, именно потрясающие успехи германского оружия в первые 5 месяцев создали такую плодотворную почву для коллаборационизма в оккупированных западных областях. А Вы из 2009-го года говорите: "всё же ясно", "Гитлер - сумасшедший". Упрощаете, на мой взгляд.

[kornev.livejournal.com]

***Ну и кто из видных эмигрантов поддержал немцев? ***

Краснов и Шкуро - совсем нули по-вашему? Тут еще дело в том, что со времен гражданской войны разные группы эмиграции ориентировались на разные зарубежные страны. Понятно, что профранцузские и проанглийские эмигранты вряд ли перешли бы в лагерь немцев.

***историки до сих пор не понимают, как удалось отстоять Москву***

Ну, взяли бы Москву, дошли бы до Волги - оттянули бы свой конец до 47 года максимум. В войне на истощение Гитлер неминуемо проигрывал, потому что потенциал США, Британии и доминионов объективно больше. Уже то нужно учесть, что немецкие самолеты до США не долетают, а американские с английского плацдарма постепенно превратили бы Германию в пустыню.

[tantum-auri.livejournal.com]

>Понятно, что профранцузские и проанглийские эмигранты вряд ли перешли бы в лагерь немцев.

Профранцузские-то? Франция сама перешла на сторону немцев, а львиная доля наших эмигрантов жила как раз именно там, насколько я знаю. Тут им и карты в руки, казалось бы.

>Ну, взяли бы Москву, дошли бы до Волги - оттянули бы свой конец до 47 года максимум.

А что бы осталось от России? "Эвакуированные заводы"? И Сталина ведь могли порешить, он там недалеко болтался. В любом случае, ход войны не мог не измениться.

Но дело не в этом, а в том, что на 22 июня 1941-го года никто, конечно, не был уверен в крахе Третьего Рейха. И уж тем более парижские эмигранты, которые в массовом порядке совершили, как Вы говорите, "моральный проступок", не кинувшись поддерживать освободителя Гитлера.

[sssshhssss.livejournal.com]

"будем воевать на стороне палачей-большевиков, потому что это единственный шанс передать в наследие будущим пост-коммунистическим русским великую единую Россию"

Часто ругаются на то, что люди рассуждают в таком стиле. Дескать, "диванный стратег" итп. Я, напротив, меня раздражает только, когда люди рассуждают неправдоподобно.

Ну кто, там думал о России? Передавать кому-то там чего-то? Страну через мясорубку пропустили. Есть такая технология.

[kornev.livejournal.com]

Ну почему же, деятели в эмиграции, которые высказались в пользу СССР, рассуждали примерно так. Типа, "большевики со временем все равно рассосутся, а вот немцы если уж придут, то не уйдут".

[sssshhssss.livejournal.com]

Дык, а деятелей эмиграции тоже через мясорубку пропустили. Операция Трест итд.

Потом, их мнение вообще мало волнует. Давать советы из Парижа все молодцы.

[info-seeker.livejournal.com]

до кучи разговор с одного форума:
-ваш предок пошел воевать против СССР на стороне Германии, потому что обиделся.
- нифигасе, обиделся: у него на глазах большевики всю семью сожгли.