kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
Блоггер [livejournal.com profile] _devol_ обвинил меня в заведомом «вранье», когда я, на опыте своей семьи, сказал, что в СССР (60-80-е годы) городские индивидуальные дома (так называемый «частный сектор»), находившиеся в личной собственности, могли покупаться и продаваться без каких-либо «серых схем» и обмана советского законодательства, и что это было массовым и заурядным явлением. Хотелось бы, чтобы мою честь защитил человек, хорошо знакомый, как в теории, так и на практике, с позднесоветскими правовыми коллизиями.

Для меня «хрестоматийным» является пример моей бабушки. Колхозница на пенсии, 1914 года рождения, с 1 классом средней школы и даже без начатков какой-либо «оборотистости» или искушенности в «серых схемах». Она в 60-е купила деревянный домик, переезжая из деревни в город (райцентр). При этом свое сельское жилье она просто подарила родственникам, а новое купила за советские накопления. Пожила там какое-то время и продала его в конце 70-х, подселившись к моим родителям. Причем всю сумму от продажи тут же отнесла в сберкассу. Там эти деньги, в качестве «семейного резервного фонда», благополучно пролежали до 90-х и «сгорели» в ходе гайдаровских реформ. Т.е. все на виду, без малейшей попытки сокрытия или уклонения от каких-либо контролирующих органов. Мои родители в «серых схемах» тоже ей не могли помочь: тоже «деревенщина», советские интеллигенты в первом поколении, выросшие в сталинском колхозе, люди не «оборотистые», юридически и финансово безграмотные. Притом, будучи рядовыми коммунистами, они как огня боялись малейших нарушений не только советских законов, но и «партийной этики».

Так со своими личными домами поступали все наши родственники и знакомые, обычные советские обыватели. Продавали, покупали, дарили, завещали. Есть случай, когда один дом был продан в РСФСР (в городе), а новый куплен в украинском городке. Есть случай, когда семья инженеров бежала из Киргизии (в 1990 г.) и спокойно купила себе дом в Сибири. Опять же, все это совершалось людьми простецкими и незатейливыми, не искушенными в «серых схемах».

У меня сложилось впечатление, что это было массовой и легальной практикой, не встречавшей каких-то юридических препон. Массовой, потому что, несмотря на институт прописки, люди в позднем СССР были не менее мобильны, чем сегодня. Особенно у молодежи было много возможностей мигрировать как «вертикально» (из деревни в города), так и «горизонтально» (в те регионы, где требовались специалисты и рабочая сила). Достаточно вспомнить, что за советское время половина населения страны переехала из деревни - в город. Доля городского населения выросла с 18% в 1926 году до 66% в 1991 году (несмотря на все трудности с пропиской и т.п.). Моя семья (в «большом формате», включая родственников второго-третьего круга) изрядно расселилась по карте СССР за два последних десятилетия его существования. Тысячу лет, из поколения в поколение, большая часть предков жила в околотке радиусом 10 верст («Стрелецкая волость»), и «хлоп» - за 1 поколение расселились по целому континенту, вплоть до Сибири. А потом часть вернулась, продав жилье на старом месте и купив на новом. Так вот, при такой массовости миграционных потоков в СССР, задача продажи личного жилья и покупки нового на другом месте была массово востребованной и «типовой». Плюс еще в 50-60-е была программа стимулирования строительства индивидуального жилья: людям давали участки и ссуды (в том числе в городах), обеспечивали стройматериалами. (Вот, к примеру, типичный документ хрущевской эпохи: Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР от 31.07.1957 N 931 «О развитии жилищного строительства в СССР». Табличка, представленная в нем, позволяет посчитать, что в 1956-60 гг. на долю индивидуального строительства в РСФСР приходилось свыше 30% от общей площади возводимого жилья). Очень скоро это жилье тоже «поступило на рынок». Что-то мне не верится, что все такие сделки (десятки миллионов сделок, каждая - на тысячи советских рублей) были «опущены» в серый и черный рынок. Особенно учитывая, что место жительства (прописки) было ключевым аспектом идентификации и статуса советского человека, и нарушения в жилищной сфере считались весьма серьезным проступком.

Я, конечно, понимаю, что советская «личная собственность» - это никоим образом не «частная собственность» в американском формате, на нее был наложен целый ряд ограничений. Тем не менее, факт налицо: значительная часть граждан СССР («примерно половина»), в том числе горожан, располагала жильем, не «полученным» от государства на птичьих правах, а находящимся в личной собственности (унаследованным, купленным или построенным). И сделки с этим жильем (покупка, продажа, дарение, завещание, обмен), совершаемые в порядке житейской необходимости (а не «бизнес, поставленный на поток»), были совершенно обыденным и некараемым делом. Вспоминая людей, которые совершали такие сделки (простецкие и всего боящиеся советские обыватели, «деревенщина»), у меня сложилось впечатление, что ничего нелегального или «серого» они при этом не делали. Но, конечно, хотелось бы получить разъяснение у специалиста (настоящего, знакомого с практикой тех лет, а не молодого всезнайки, который в 1980-м пешком под стол ходил).

Особо подчеркну, что моей идеологеме об отношении к советскому наследию (о рациональном формате антисоветизма), эта тема совершенно перпендикулярна, никак ее не затрагивает. Но для людей, изучающих жизнь и быт в позднем СССР, это, конечно, интересный вопрос.

Тут есть еще один любопытный выход. Пусть даже серый и не вполне легальный, но рынок индивидуального жилья существовал и был колоссальным по своим объемам. Вспоминая про денежки, вырученные моей бабушкой от продажи дома и положенные в сберкассу, получаем, что советские накопления были обеспечены в том числе и массой жилья, находившегося в личной собственности. Есть типичная отмазка гайдаровцев, что вот де советские денежные накопления были ничем не обеспечены, в силу малого объема товарной массы и отсутствия частной собственности. Но получается, что они, так или иначе, уравновешивались массой личного жилья, которое на них могло продаваться и покупаться. И люди, копившие деньги, откладывали их не только на «барахло», но и на покупку жилья. Т.е. советская денежная система, в части наличных рублей, была чуть более сбалансирована, чем говорит «гайдаровская пропаганда». Видимо, этот неудобный факт, подрывающий привычную картину мира, и есть та причина, которая вызвала такое явное недружелюбие у блоггера [livejournal.com profile] _devol_, с которым ранее у меня были вполне нормальные и бесконфликтные отношения. Подчеркну, что личное жилье, миллионы деревянных домиков, было «реальным наполнением» наличного рубля, даже если большая часть сделок шла по «серым» схемам.

Еще один важный момент, который мог изрядно позлить блоггера [livejournal.com profile] _devol_. У этой публики есть «типовой троллинг совков» на тему, что де жилье гражданам России подарил Ельцин при приватизации квартир, и, если мечтаете о «возвращении в СССР», то и жилье придется возвращать государству. «Ха-ха, хе-хе и т.п.» Так вот, для жилья, находившегося в советской личной собственности, в 90-е не требовалась процедура приватизации. Оно унаследовало свой статус собственности с советского времени (в юридических тонкостях я не горазд, но смысл именно такой). То есть, где-то для половины населения России, фраза о том, что «Ельцин с Гайдаром подарили вам жилье», является заведомой ложью. Если горожане, проживавшие в государственных квартирах, действительно получили какую-то компенсацию за гайдаровский грабеж, то «одноэтажную Россию» ограбили без всякой компенсации.

Кстати, напомню о моем длинном старом тексте «Одноэтажная Россия и ее дети».

P.S. Пожалуй, добавлю уместную цитату из упомянутого текста (из второй части):

Вы, может быть, подумали, что местные русские мещане встретили конец Советской власти радостными криками? Как бы не так: 90-е годы стали колоссальным ударом по русскому мещанству, в том его формате, который сложился в позднесоветский период. Экономическая база существования «среднего класса» в малых городах была подорвана, а кроме того, он был ограблен гайдаровской девальвацией. Апологеты гайдаровских реформ почему-то забывают добавить, что накопления «сгорели» не у советских «пролов-люмпенов-алкашей», живших от получки до получки, а именно у «домовитых хозяев», у «скопидомов», у мещан, которые, при нормальном сценарии входа в рыночную экономику, завели бы на эти деньги малые бизнесы, фермерские хозяйства и т.п. Но все это было убито на корню ельцинско-гайдаровским грабежом. По сути, это полный аналог большевистского «раскулачивания»: в очередной раз «крепких» русских хозяев пустили под нож. На тех, кто все-таки попытался прорваться, набросились сначала бандиты, потом чиновники. Последние мои знакомые фермеры разорились уже при Путине, а на их землях сегодня расположились огромные огороженные латифундии крупных агрохолдингов.

С этой темой переплетается еще один миф: советские деньги, якобы, были «ничем не обеспечены», поэтому Ельцин своими реформами отнял у людей не настоящие сбережения, а всего лишь «пустые фантики». Интересно, те, кто оценивал обеспеченность советских «деревянных» денег, они считали стоимость частного жилого фонда, который продавался и покупался на эти «фантики»? А это, еще раз напомню, половина жилья в стране. Если человек получил квартиру в большом городе, продал дом в райцентре и «положил на книжку» 30 тыс. рублей, это не значит, что эти деньги ему не терпится обменять на джинсы и колбасу. Скорее всего, он бережет их на что-то серьезное. Например, на покупку дома для собирающегося жениться сына и т.п. Вот такие «стратегические» деньги и были украдены у людей в период «шоковой терапии». В результате сыну пришлось жить с родителями, молодая семья распалась, детей так и не завели, - а вы еще спрашиваете о причинах резкого спада рождаемости в 90-е. В этом смысле Гайдар отнял накопления не у «стариков и пенсионеров», как обычно стараются представить СМИ, а пустил по миру целое поколение русской молодежи...


P.P.S. А вот и итог полемики, со всеми необходимыми "тру-линками":
http://kornev.livejournal.com/472388.html

Date: 2015-11-23 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] q987.livejournal.com
Еще были кооперативные квартиры - часть стоимости платишь сразу, часть - в рассрочку. Гораздо гуманне нынешней ипотеки.

Date: 2015-11-23 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] m3chman.livejournal.com
Вспомнил свою бабушку в казахстане, она как раз купила кооперативную квартиру в 60х и та считалась ее собственностью.
Пока не пришлось срочно с казахстана уезжать в начале 90х, в связи с обрострившейся дружбой народов.

Date: 2015-11-23 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
С кооперативными квартирами как раз был нехороший нюанс: юридически они были собственностью жилищного кооператива. Поэтому был ряд ограничений на продажу (приоритетом пользовались другие члены того же кооператива). Что касается отделившихся колониальных окраин, то в аналогичной ситуации в Африке "белых" спокойно экспроприировали, будь у них хоть трижды частная собственность. Это "революция".

Date: 2015-11-23 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com
В 1986 году отец покупал у какого-то деда дом в деревне для дачного использования. Если я правильно помню, оформлялось это как дарственная, а деньги передавались в черную.

Date: 2015-11-23 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Колхоз - это как бы кооператив, там и земля, и дома юридически, скорее всего, принадлежали колхозу в целом (как и в случае жилищных кооперативов). Другой момент - может быть суть схемы была в уменьшении налогов или в сокрытии факта наличия крупной суммы?

(no subject)

From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com - Date: 2015-11-23 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] reder63.livejournal.com
Насчет частного сектора согласен там жилье покупалось и продавалось без каких-то серых схем. Насчет кооперативного жилья не все так просто было.

Date: 2015-11-23 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Да, я в курсе: жилье юридически принадлежало кооперативу.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fecit-anno-2012.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nbdnprtclr.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] no-vodkaorange.livejournal.com - Date: 2015-11-23 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] kostya-moskowit.livejournal.com
Продать и купить можно было, но только через БТИ и по их цене.

Date: 2015-11-23 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
А сильно эти цены отличались от "рыночных"? Полагаю, что цена БТИ, скорее всего, сводилась к себестоимости материалов и работ ("по советской логике"). Что для заурядного райцентра, скорее всего, было близко к "рынку", а вот для крупного города - вряд ли.

(no subject)

From: [identity profile] kostya-moskowit.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nbdnprtclr.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-moskowit.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanga-tan.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2015-11-23 01:02 pm (UTC) - Expand

по их цене

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 01:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] c-cheburator.livejournal.com
Не знаю, как насчет продать/купить, но построить и оформить в собственность - сплошь и рядом. Это касается деревни, села, ПГТ и т.п.

Date: 2015-11-23 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Не могли в СССР оформить в "собственность". Потому что существовала лишь личная собственность, которая устанавливалась ордером местного органа советской власти. При этом официально извлекать прибыль из личной собственности по закону (конкретные статьи УК СССР и республик) было нельзя. Тюрьма.

При этом ордер на ваше жилье у вас легко мог быть изъят. Без проблем. Потому что каждый советский человек - не важно, жил ли он в личном доме, личной квартире, кооперативной квартире, комнате в коммунальной квартире - был лишь "нанимателем" этого жилья. Жилой фонд и земля в СССР по Конституции были "общенародным достоянием", то есть, государственной собственностью.

(no subject)

From: [identity profile] c-cheburator.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nbdnprtclr.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-moskowit.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kosarex.livejournal.com - Date: 2015-11-23 02:19 pm (UTC) - Expand

Зачем так палиться?

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
До начала восьмидесятых годов в Советском Союзе не было единого нормативно-правового акта, регулирующего вопросы предоставления, использования и содержания жилья, а также обмена жилыми помещениями. Принятие двух основных жилищных документов определило политику государства в жилищной сфере почти на двадцать пять лет - до вступления в силу в марте 2005 года Жилищного кодекса РФ. В основе советского жилищного права был принцип государственной собственности на жилой фонд. Государственное жилье предоставлялось гражданам на основе найма. Документом, дающим право на заселение, был ордер, выданный местным исполкомом. Единственным допустимым вариантом сделки с жильем был обмен государственного жилья на другое, тоже государственное. Допускался принудительный обмен по решению суда. Отдельно в жилищном законодательстве прописывались нормы, касающиеся жилищных и жилищно-строительных кооперативов. Квартиры в кооперативном доме предоставлялись членам ЖСК, которые выплачивали стоимость квартиры в виде пая. По сути это был единственный вариант «покупки» жилья. Но оформить собственность на кооперативную квартиру стало возможным только в 1990 году с принятием закона СССР «О собственности» . Полноценный рынок жилья, когда граждане могли продавать, покупать, дарить и наследовать квартиры, начал формироваться в России только в 1991 году с началом приватизации жилищного фонда.
http://ppt.ru/news/67482

Учим матчасть и прекращаем вещать прохладные истории про героических бабушек и дедушек. :)

Date: 2015-11-23 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Вы ни слова ни сказали о статусе индивидуального городского личного жилья (типичный ландшафт райцентров), не относящегося ни к колхозам, ни к кооперативам. Я именно об этом и веду речь. Полагаю, тут у вас - пробел в компетенции, вот и обратился за помощью к настоящему специалисту. А вы своей ретивостью только внушаете недоверие к тем темам, где вы действительно компетентны.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2015-11-23 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] catissimos-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyktale.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] catissimos-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 01:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
на практике — 1989 год, мы с отцом продаём дом в селе и покупаем в городе
"без каких-либо «серых схем» и обмана советского законодательства"

...вступать в дискуссию с ув. деволом — "ну Вы блин даёте!"

Date: 2015-11-23 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Блин, да отличный автор, его статьи по советской индустриализации - просто образец. Но вот на этой теме его почему-то переклинило не по детски.

(no subject)

From: [identity profile] practic9.livejournal.com - Date: 2015-11-23 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:31 am (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
На вашу честь, как и на любую другую, может покушаться только человек, который сам ей обладает.

Date: 2015-11-23 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
да, гораздо раньше, в 70-е, изрядно пожив в бараках, мои родители купили дом, опять же "без каких-либо «серых схем» и обмана советского законодательства", в селе правда, но разве была какая-либо разница с городским частным сектором?
государственную квартиру естественно нельзя было ни купить ни продать — как и сейчас, как и вообще, в любом государстве нельзя продавать то, что тебе не принадлежит
фишка здесь в том, что в клятом совке дом мог быть в частной (индивидуальной) собственности — построенный "своими руками", на честно (или не очень:) заработанные деньги, почему бы и нет?
Вы просто о разных вещах говорите с ув. деволом и опять же — спорить с ним ... :)

Date: 2015-11-23 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
В том то и дело,, что я - именно о частном секторе речь веду, исключив из него даже "кооперативное жилье" (там были свои заморочки). А Деволя, увы, пришлось забанить, ибо стал бросаться на людей.

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2015-11-23 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] fecit-anno-2012.livejournal.com
Раз уж потребовался юрист, то выше оставил свой комментарий. Да,жилые дома,находившиеся в личной собственности граждан, могли по советскому зак-ву продаваться,покупаться, сдаваться в найм и безвозмездно,а так же переходить по наследству.

Date: 2015-11-24 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2015-11-23 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] hp-5510.livejournal.com
Конечно, продавали и покупали дома. Причем это можно было сделать и у нотариуса и в сельсовете или поссовете.

Date: 2015-11-23 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] beetleboom.livejournal.com
Тезис, который отстаивает ваш визави -- на самом деле -- не о принадлежности жилья, а о возможности извлекать прибыль из этой принадлежности. Человек бьётся за получение прибыли на капитал, а не по труду, как то было задумано в совке. Аргумент "за" -- "это естественно". _devol_ as is.

Date: 2015-11-23 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] nbdnprtclr.livejournal.com
Ну вообще-то жилье можно было сдавать. Это ли не получение прибыли?

(no subject)

From: [identity profile] beetleboom.livejournal.com - Date: 2015-11-23 12:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] monle.livejournal.com
Ну и зачем вы devol забанили? Где конструктив? А еще и тег типа "полемика"...

В чем вообще конструктив вашего мнения? Что раз в Стране Советов имелась возможность продавать дом в частном секторе, следовательно, все было там не так уж и плохо?

Имея жилье в частном секторе, можно ли было, например, встать на очередь на квартиру? И вообще квартиру от предприятия получить? т.е. жилье хотя бы с теплым сортиром и водопроводом.

Если родился в частном секторе, то считалось, что жильем обеспечен и давай до свиданья. Потратить деньги от продажи можно было на покупку только такого же дома, скорее всего без удобств. На кооперативную квартиру далеко не всем удавалось заработать. Так ведь? Мы же о простых незатейливых людям говорим.

Т.е. выпрыгнуть своими силами из этого "частного сектора" без женитьбы/замужества было очень сложно. И такие преимущества "частного сектора" советские граждане в гробу видали. Все мечтали о квартирах, пусть хоть государственных, но многие были практически обречены.

Date: 2015-11-23 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] beetleboom.livejournal.com
> Имея жилье в частном секторе, можно ли было, например, встать на очередь на квартиру? И вообще квартиру от предприятия получить? т.е. жилье хотя бы с теплым сортиром и водопроводом.

Нет, но можно было вступить в кооператив и получить жильё в собственность через N лет выплаты рассроченного платежа. У меня ровно так выехали из деревни дедуленька и бабуленька.

Конструктива от _devol_'а никакого, попробуйте пополемизировать у него в журнале, например.

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-23 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beetleboom.livejournal.com - Date: 2015-11-23 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-23 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-23 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-23 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-23 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] satyavrata.livejournal.com - Date: 2015-11-23 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-24 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monle.livejournal.com - Date: 2015-11-24 01:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-23 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] yuiscarbo.livejournal.com
Я - ярый антикоммунист и антисоветчик, но не могу отрицать того, что легальный рынок жилых домов в СССР был. Когда в 1961 году умерла моя бабушка, её дочь - моя тётка продала деревенский дом, в котором жили дедушка с бабушкой, и на вырученные деньги купила четверть дома в городе Куйбышеве, в центре - на улице Осипенко. Купила, чтобы взять к себе одинокого дедушку. Вся улица тогда состояла из таких частных домов, построенных ещё до революции. К сожалению, нет под рукой сканов документов о купле-продаже, но точно помню, что они не отличались принципиально от нынешних. Правда, конечно, земля под домом и придомовая территория не принадлежали владельцам дома, ибо вся земля в СССР была национализирована.

Но рынок был ограничен пропиской, т.е. человек не мог иметь в собственности два объекта жилой недвижимости. Исключение было для дач, но и тут всё непросто. В основном советский человек мог вступить в садоводческий кооператив и получить пресловутые 6 соток для сада-огорода и строительства домика (но строго по типовому проекту). Можно ещё было купить дачу в стародачных местах (которые, впрочем, тоже были оформлены как кооперативы, например, знаменитый РАНИС на Николиной горе), но такие дачи стоили от 10 тыс. рублей, т.е. мало кому были доступны. А вот дом в подмосковной деревне купить можно было, только прописавшись там, а ведь выписаться из Москвы было тогда явно ненормальным поступком. Поэтому при такой покупке надо было иметь в семье престарелого дедушку, которого выписывали из Москвы, прописывали в деревне, а когда он умирал, то дом переходил по наследству к молодому поколению. И это было совершенно легально!

Другое дело, что право личной собственности элементарно нарушалось государством. Это сейчас, когда твоё строение муниципалитет хочет снести, ты можешь заказать независимую оценку и торговаться. Тогда же сносили "частный сектор" без проблем, единственное, как могли пойти навстречу владельцу сносимого дома - дать возможность посмотреть несколько квартир на выбор. Так и дом моей тётушки снесли, переселив в однокомнатную квартиру, а ведь в её части дома было четыре комнаты, правда, небольших.

Date: 2015-11-23 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kosarex.livejournal.com
Наконец-то встретил нормальный коммент. Можно было покупать и продавать частное жильё, но возможности были ограничены пропиской и нормами жилья на человека. Да, были кое-какие послабления и махинации. Например, пенсионер менял однокомнатную в Москве на двухкомнатную в Урюпинске. Продавал однокомнатную и покупал дом в Урюпинске. Но пятикомнатный дом сразу вызвал бы вопросы и запреты - один человек, а комнат на сто кв. метров. Запрещено.

Прописка же составляла особой метод ограничений, заставляя часто предпочитать обмен с доплатой как лучший вариант. Если вы меняли жильё вместо рыночной схемы - продал квартиру или дом, взял деньги, купил квартиру или дом, то вы контрагенту или наоборот он вам обеспечивали право прописки и позволяли избежать многих проблем. Но это не значит, что жильё не продавали.

(no subject)

From: [identity profile] ashfurywind.livejournal.com - Date: 2015-11-23 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kornev.livejournal.com - Date: 2015-11-24 11:39 am (UTC) - Expand

Date: 2015-11-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Ага, "ипотеки" по 15% годовых не было, зато "ссуда на жилье" была, причем условия 1-2% годовых. Мои родители взяли такую ссуду (60-е гг.), построили дом и легко расплатились. Еще и стройматериалы им предоставили по льготным ценам, и строительных рабочих подкатили по номинальной оплате труда. Тогда целая система была, по стимулированию индивидуального строительства.

Date: 2015-11-23 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com)
хе-хе, и ведь вроде какая ерундовая тема, а девола-то посадили по фактам конкретно)) чел, который не первый год в жж распинается за ссср, реалий жизни в ссср НЕ ЗНАЕТ. ПРОМБЛЕМА.

Date: 2015-11-24 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Сам удивляюсь - вопрос то, как оказалось, одной минуты, просто заглянуть в ГК РСФСР 1964 года.
(screened comment)

Re: Некто Девол – либираст.

Date: 2015-11-24 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Из-за ругани придется заскринить ваш коммент. В следующий раз выражайтесь тактичнее.

Date: 2015-11-23 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] reactionnaire.livejournal.com
Ну, начать, наверное, надо с того, что УК СССР существует только в представлениях Димы "_devol_" Пономарева...

Жилищный фонд включал:

1) жилые дома и жилые помещения в других строениях, принадлежащие государству (государственный жилищный фонд);

2) жилые дома и жилые помещения в других строениях, принадлежащие колхозам и другим кооперативным организациям, их объединениям, профсоюзным и иным общественным организациям (общественный жилищный фонд);

3) жилые дома, принадлежащие жилищно-строительным кооперативам (фонд жилищно-строительных кооперативов);

4) жилые дома и квартиры, находящиеся в личной собственности граждан (индивидуальный жилищный фонд).

Статья 25 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик: "В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения". Статья 105 ГК РСФСР: "В личной собственности граждан могут находится предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения".

У совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей в РСФСР мог быть только один жилой дом (или его часть) жилой площадью не более 60 кв.м, принадлежащий на праве личной собственности одному из них или находящийся в их общей собственности.

Но земля под находящимся в личной собственности гражданина домом - государственная. По дореволюционному гражданскому законодательству такой дом должен рассматриваться как имущество движимое.

Date: 2015-11-24 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2015-11-23 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Удивляюсь, зачем стали с ним спорить.

From: [identity profile] morejam.livejournal.com
Ещё помните выродка Сахарова с его «конвергенциями»?

1.Уничтожение национальной системы безопасности.
2.Разрушение славянского Евросоюза СЭВ и СССР.
3.Разрушение РСФСР.
4.Уничтожение отечественной экономики.
5.«Приватизация» системы жизнеобеспечения русской нации.
6.Закабаление, порабощение, вымаривание и уничтожение русского народа.

Вот решением всех этих задач, последовательно, занимались воро-мрази, иностранные шпионы, вредители и враги народа все эти десятки лет.
И буквально все их действия крайне легко объясняются с точки зрения решения этих задач, которые можно обобщить до уничтожения биологических конкурентов.
Вы вспомните ещё пресловутого Березовского, как он в открытую говорил о приватизации активов, прибылей и доходов, и национализации пассивов, убытков и долгов.
Вот в рамках этих задач, расианию последовательно очищают от ненужной «эффективным собственникам» фауны.
Русские должны были оказаться в положении евреев прошлых эпох.
Когда у них нет собственного государства, а в самой расиании им вообще ничего не принадлежит.
Сверху западные общечеловеки и их гаулейтеры-комрадоры.
Внизу русские, остатки которых уничтожают «повышения эффективности» и «трудолюбивые мигранты».
Против русских было использовано «биологическое оружие» - лебералы, демакраты, правозащитники, диссиденты и эффективные собственники.

В сухом остатке.
Есть контролируемые территории, с их природными богатствами.
А «фауна» уничтожена.
Но самое то забавное.
Тут ведь ничего нового.
Даже академиком быть не надо.
Всё та же политика Еврорейха, с уничтожением «диких славян» и освобождением «жизненного пространства».
Другие методы, другая демагогия, а суть всё та же.
Даже в элементарном.
Чем воро-мразям мешала Войковская?
Ответ на поверхности.
Во-первых.
Воро-мрази всё ещё ссут.
Во-вторых.
Русские должны почитать своих старых хазяев – норманнско-византийских господ и благородий.
Хазяева вернулись и геноцидят провинившихся холопов, режет им глаз эта «Войковская».

Вы упускаете суть

Date: 2015-11-23 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] owlinnigh.livejournal.com
Вот скажите, какая разница для простого человека, как оформлено его собственность?
Что земля не его личная? Да и ладно с ней и налоги не платишь, а вообще так и должно быть.
Что квартира не его собственность? Зато халява.
Он живет в ней/нем до конца жизни, а в случае кооперативной или личного передает по наследству. И?
У меня родственники с 60 –х годов покупали/продавали дома и знакомые тоже. Ну, какая мне
разница как это делалось? И на рынке продавали то, что вырастили – а подиж ты, всех должно хватать ОБХСС!
А бьет этот уважаемый товарищ на то, что с формальной точки зрения человек как бы и не владел имуществом, а если и имеет его, то только под различными запретами. И выкинуть его, формально, только раз плюнуть.
Но только в этом то и суть, что хрен ты этого человека в СССР выкинешь из дома/квартиры просто так, фактически он был защищен даже сверх меры лишков – со стороны партии/профсоюзов/прессы, запреты именно для простого народа и были сделаны, вот что мы сейчас имеем?
Но троллинг грамотный -формально никто и ничто, одни права, а на самом деле Человек.
А сейчас наоборот – формально защищен, а на самом деле….
Edited Date: 2015-11-23 03:50 pm (UTC)

Re: Вы упускаете суть

Date: 2015-11-23 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-samosudov.livejournal.com
Угу. По вопросу о сравнительных
преимуществах "пожизненной наследуемой
аренды" и "частной собственности"
жилец, спекулянт, рантье и бомж
будут иметь разные мнения.

Кстати, с точки зрения нормальной
рыночной логики, собственник жилья
после прихода его в ветхость должен
выбрасываться на улицу безо всякой
компенсации.

Date: 2015-11-23 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ashfurywind.livejournal.com
Раневская - "Не поеду" 1965 год

https://www.youtube.com/watch?v=ZRtV5tF2iOM

Date: 2015-11-24 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] nikola-rus.livejournal.com
У меня родственники жили в посёлке при небольшом заводике. Я помню, что там дома по виду собственности делились на "заводские" и "частные". Всё что пишет Девол, думаю, как раз и относится к таким "заводским" домам.

...Родственники жили как раз в "частном", самими ими построенном, надо будет спросить как это было оформлено.

Но вот насчёт земли Девол, думаю, прав. Она вроде частной не была даже под такими домами.

Date: 2015-11-24 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Как оказалось по советскому ГК, хотя земля была государственной, право собственности на само строение все равно уважалось. При необходимости "снести и расчистить", дом либо переносился на новое место, либо строился новый и отдавался в собственность, либо выдавалась государственная квартира+компенсация за стоимость дома.

January 2020

S M T W T F S
    1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2025 05:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios