kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
Каталонская Республика отделилась от Испанской Монархии. Наступает эра исторического реванша. Начинается процесс освобождения малых наций Западной Европы. И процесс этот во многом будет зависеть от того, что смогут предложить крупные нации в качестве объединяющей идеи своим частям. С объединением Европы, старый смысл существования больших национализмов - испанского, французского, британского, - явно обветшал, нуждается в переосмыслении и «перезагрузке». На одних «ежовых рукавицах» и «принуждении к национальному единству» уже не проживешь. Это урок для всех, не только для украинцев.

Нашел гимн Каталонии с русскими субтитрами (правда, немного корявыми). Довольно воинственный:



Что касается испанской нации и испанской национальной идеи, то они, в конечном итоге, расплачиваются за катастрофу 1936-39 гг. и за победу франкизма. Испанская элита не смогла цивилизованно, без насилия и братоубийства, убедить народ следовать за собой, и вот именно это теперь и аукнулось, пусть и с некоторым запозданием. Франкизм оказался идейным крахом «испанской национальной идеи», и суррогатная монархия, в которой испанцы на его излете захотели найти прибежище, тут мало чем помогла. Клоунада монархизма в современном мире отнюдь не укрепляет государственность, как это многим кажется, а наоборот, становится дополнительным предлогом, чтобы послать эту государственность подальше.

Напомню, что Каталония была главным бастионом Второй Испанской Республики, и именно потеря Каталонии привела ее к капитуляции. Если бы исторический путь Испании пролегал через Вторую Республику, а не через франкизм, этот путь, возможно, был бы сложнее, но Каталония в итоге была бы значительно сильнее привязана к общему потоку испанской жизни.

Вот исполнение каталонского гимна в естественной обстановке:



Как видим, реконструкторов там в избытке...

Date: 2015-11-10 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] frantic00.livejournal.com
Средневековая клятва верности арагонских кортесов: "«Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет». "
Edited Date: 2015-11-10 12:42 am (UTC)

Date: 2015-11-10 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] oldnick2006.livejournal.com
Говорить, что Арагон - это Каталония, всё равно, что путать Англию с Шотландией.

en aragon hubo antes leyes que reyes

Date: 2015-11-10 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com)
все это нормально и далеко не первый год тянется. "каталония" это арагон, монархия одного возраста и калибра с кастилией до iberian wedding.

тут удивляться лучше стоит умению испании удержать это царство польское в своем составе даже в самые тяжелые времена.

Re: en aragon hubo antes leyes que reyes

Date: 2015-11-10 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Какое там искусство? По сути периодически завоевывали заново. Как и РИ Польшу, собственно.

Re: en aragon hubo antes leyes que reyes

Date: 2015-11-10 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com)
нет. царство польское отвалилось от россии сразу же и с концами после сваливания самого "польского царя".

испанский аналог современной рф это кастилия не только без арагона, но и без украины-андалусии и белоруссии-галисии.

Re: en aragon hubo antes leyes que reyes

Date: 2015-11-10 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] oldnick2006.livejournal.com
Каталония - это Барселонское графство всего лишь. Зависимое то от франков, то от арабов.

Date: 2015-11-10 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] bvv73.livejournal.com
Вам здесь радоваться нечему. От распада ветхих "имперских" объединений вокруг Вены, Берлина и Мадрида только усиливается тенденция к либеральной интеграции новых "малых" нац. государств вокруг Брюсселя. Москва следующая на очереди.

Re: ¡ ударим серпом...

Date: 2015-11-10 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Эх, гусары...

Date: 2015-11-10 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com
Ну, такое впечатление, что "Европа регионов" - в принципе привлекательный проект. Для населения комфортно жить в своем обособленном регионе, где можно достучаться до властей, влиять на то, как власти организуют жизнь населения и вообще все всех знают. Но при этом - иметь для региона максимально крутую крышу. В качестве крыши ЕС явно круче, чем национальное государство.

С другой стороны, не очень понятно, как это ЕС будет все это крышевать. Армии у ЕС нет, "федеральной полиции" нет, централизованных спецслужб нет, административной структуры управления нет. Работа по созданию всего этого либо не ведется, либо имеет размеры явно несоизмеримые с масштабом стоящих задач.

К социоинженерной деятельности в ЕС вообще много вопросов. Вот, родителям, фактически, запретили воспитывать своих детей (нельзя запрещать, наказывать, ругать, прививать "неправильные ценности"). В школах их там тоже не воспитывают. Очевидно, если детей не воспитывать ни в семье, ни в школе, это должно как-то делать государство или ЕС. Ни государство, ни ЕС этого не делают. Опять не понятно, как в ЕС будущее представляют.

Date: 2015-11-10 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
***не очень понятно, как это ЕС будет все это крышевать***

Потребность рождает решение

Date: 2015-11-10 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com
Как бы весь проект не провалился в щель между потребностями и возможностями. Регионализация европейских стран и консолидация ЕС - процессы явно осознанные и управляемые. Даже, можно сказать, что одно без другого не реализуется. Но тогда вопрос - почему в явном движении по плану нет создания единых силовых структур?

Date: 2015-11-10 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Последствия для Каталонии будут те же, что и для Украины при развале СССР.

Date: 2015-11-10 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Есть большая разница: Украина отделилась в пустоту (и в 1991 и в 2014 гг.), а Каталония только повышает статус в рамках ЕС (от "вассал моего вассала" до "прямой вассал"). Потом, поскольку для ЕС этот процесс выгоден, из нее скорее сделают витрину.

Date: 2015-11-10 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Разница невелика: ЕЭС уже не тот, что в 90-е, с пряниками там плохо.

Date: 2015-11-10 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] camarade87.livejournal.com
Ерунда всё это.
Кончится увеличением прав автономии или даже каким-нибудь "объединенным королевством Кастилии, Леона и Каталонии".
Среди жителей сторонников полной независимости менее половины.
А франкизм спас Испанию, не позволил ей превратиться в кровавый интернациональный совок, сохранил для неё будущее.

Date: 2015-11-10 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] vladro.livejournal.com
Если бы в Испании победил интернациональный ИГИЛ, то ее не стало бы значительно раньше. Разобрали бы, как СССР.

Date: 2015-11-10 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kislin.livejournal.com
Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете значимость решения каталонского парламента (принятого, к тому же, при наличии очень значимого юнионисткого меньшинства). Это довольно распространённая аберрация оптики, когда чем громче люди о себе заявляют, тем больше кажется, что именно эти люди и представляют население территории. На практике же дело зачастую оборачивается совершенно иначе.

Когда началась Гражданская война в США, внезапно выяснилось, что масса людей на Юге совершенно не горят желанием отделяться от Севера и вступать в Конфедерацию. В результате отдельные штаты просто не встали на сторону сецессионистов (Делавэр, например), в других подобное движение было очень быстро и эффективно подавлено (Мэриленд), а некоторые штаты и просто распались (как Виргиния) или стали ареной ожесточённой внутренней борьбы (как Канзас).

Очень похожая ситуация, кстати, наблюдается на Донбассе, об "интересах" которого говорят, как будто его население является гомогенным, совершенно игнорируя тот факт, что его симпатии распределяются примерно поровну - треть ирредентистов, треть юнионистов, треть колеблющихся и не определившихся.

В Каталонии, насколько я знаю, существует куча материальных интересов, связывающих провинцию с Мадридом. Думаю, и не только материальных. Идея каталонского сепаратизма широких симпатий за пределами Каталонии не вызывает. Я не говорю, что подобная перспектива полностью исключена, но, по-моему, провозглашать "эру исторического реванша" - несколько преждевременно.

Date: 2015-11-11 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] ervinfisher.livejournal.com
По Донбассу это было актуально в апреле. Тогда колеблющихся действительно было много. Но укры молодцы, сами себе отстрелили ногу.

Вместо того чтобы послушать Филатова (хоть я этого уголовника и ненавижу, но мозгов там инше побольше чем у подавляющего числа состава рады), то есть "Вешать будем потом", идиоты начали палить из градов и гаубиц.

После того что произошло в Мариуполе шансов уже становилось всё меньше.

Date: 2015-11-11 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] kislin.livejournal.com
Вы серьёзно полагаете, что все колеблющиеся стройными рядами перешли под стяги ДНР/ЛНР? - Это очень большое заблуждение. Число людей с концепцией "моя хата с краю" и "лишь бы не было войны" вне всяких сомнений велико (и этих людей можно понять). То же самое касается и юнионистов; может, кто-то из них и разочаровался в Киеве после того, как АТО прошлась по ним или их близким, но, вполне вероятно, ничуть не меньшее число ранних симпатизантов сепаратистов отошло от них за это время, видя чехарду в руководстве, непонятных полевых командиров на местах, противоречивые сигналы из Москвы, отсутствие какого-то элементарного правопорядка, который худо-бедно поддерживается в той части Донбасса, которую контролирует украинская сторона (и население которой, само собой, следует учитывать при рассуждениях о том, как именно распределяются симпатии на Донбассе).

А что касается Мариуполя, то не худо было бы обратить внимание на то, насколько там изменились настроения за полтора года. По-моему, здесь юнионисты за это время скорее прибавили, чем наоборот.

Date: 2015-11-18 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com
Предлагаю вспомнить, что в Каталонии каталонцы составляют около трети населения.

Date: 2015-11-10 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] beorgor.livejournal.com
Останется только одно Эль-Классико, но с отделением Басконии не будет и его :)

Когда в Викторию играешь за Испанию там бывает эвент "Дискуссии о сути Испании", не помню что именно он давал, но его смысл был в том что испанская интеллигенция начинала обсуждение на тему нужно ли сохранять территориальную целостность страны или дать "нац. окраинам" вольную. На сегодня все выглядет так что Испания скорее всего распадется по чехословацкому сценарию.

Date: 2015-11-23 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] coaching.livejournal.com
Не особо интересная страна для Виктории.

January 2020

S M T W T F S
    1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 15th, 2025 12:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios