За XVIII век обидно…
Oct. 3rd, 2015 09:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevО Сирии судить трудно: нужно знать неформальные договоренности, понимать, от чего таким образом Россия откупилась или что получит взамен. В ситуации неосведомленности, разумный человек скорее склонится к скептическому мнению (вот, к примеру, оценка историка george-rooke). Но в любом случае, оголтелая пропаганда этой войны явно вышла за рамки разума и совести. Особенно бесит, когда ради сиюминутных потребностей пропаганды люди начинают коверкать русскую историю. Что удивительно, извращенная трактовка русской истории часто свойственна людям, которые восхищаются Российской Империей, ставят ее в образец, требуют восстановить с нею правопреемство. И не стесняются выставлять ее «Мордором», который торговал пушечным мясом. С чьей-то легкой руки (Богемика?) по сети пошла гулять тема о том, будто Россия весь XVIII воевала за чужие интересы, была чьей-то там «шпагой» и превращала свой народ в пушечное мясо, чтобы выслужиться перед Великими Державами и быть принятой в их круг. («Россия снова начинает свой путь с войны на дядю, как в 18 веке…»). По этой логике в нынешней сирийской авантюре мы должны видеть не глупость или преступление, а очередное «школение» ради возвышения. Положит Россия сотню тысяч своих граждан в Тридесятом царстве, решая проблемы ЕС и США, и ее за это Вознаградят и Возвысят.
Как человек наивный и внушаемый, я поначалу тоже проникся этой оптимистичной мыслью и начал листать учебник истории, в поисках длинного списка российских «войн на дядю» в XVIII веке, чтобы на фактическом материале написать запутинский опус. В стиле: «подобно XVIII веку, каждый бессмысленный русский труп в Сирии сторицей воздастся России, пойдет на укрепление ее могущества и послужит расцвету культуры!» Но, к моему удивлению, я обнаружил, что какие-то проныры напрочь переписали историю! Они куда-то подевали все те многочисленные «бессмысленные войны за чужие интересы», которые Россия, якобы, вела в XVIII веке. Получается, что русские в XVIII цинично игнорировали потребности грядущей путинской пропаганды и никаких «войн на дядю» не вели. Стыд и позор! Богемик скажет им свою «фу».
Итак, поговорим о войнах России в XVIII веке. Все войны, которые вела Россия от Петра I до Павла I включительно, можно разделить на четыре группы:
1. Войны с Турцией и Крымским ханством (1710-1713, 1735-1739, 1768-1774, 1787-1791 гг.). За этими войнами стояли вполне конкретные русские интересы: защита своих земель от набегов кочевников; выход к южным морям и защита торговых интересов России; приращение территории, пригодной для земледельческой колонизации (Новороссия и Кубань). К категории «южных колониальных войн» можно отнести и менее удачные по своим результатам войны с Персией (1722-1723, 1796 гг.).
2. Войны со Швецией (1700-1721, 1741-1743, 1788-1790 гг.). Интересы России здесь очевидны: морской выход в Европу; завоевание Прибалтики; защита и укрепление северных рубежей; превращение Швеции в зависимую страну. При этом две последние войны со Швецией вообще начинались как оборонительные (отражение шведских попыток реванша).
3. Война за польское наследство (1733-1735 гг.) и последующие войны, связанные с разделом Польско-Литовского псевдогосударственного конгломерата (1768-1772, 1795 гг.). Русские интересы понятны и очевидны: сначала превращение Польши в сателлита России, где русские власти чувствовали себя, как дома, использовали как проходной двор для своей армии, могли препятствовать окатоличиванию (т.е. полонизации) украинского и белорусского населения. Затем прямой раздел Речи Посполитой и присоединение к России самого значительного куска.
Разумеется, в этих войнах действия России могли быть выгодны другим, союзным с нею державам, и в этом смысле Россия воевала не только за свои, но и за их интересы. Но это не наемничество, не «военное холопство», не бескорыстная война «во имя Мирового Добра против Мирового Зла». Россия в этих войнах была, прежде всего, своей собственной «шпагой», приоритетны были именно русские интересы, причем весьма актуальные. Призом являлись бонусы, непосредственно получаемые от ослабления противника и завоевания его земель, а не вознаграждение от союзника или «доброе мнение Держав».
Объясняю популярно, для армян и азербайджанцев. Допустим, Азербайджан воспользовался войной между НАТО и Россией и, при американской и турецкой поддержке, разгромил союзную России Армению и захватил Карабах. Будет ли это со стороны Азербайджана «наемничеством», «войной на дядю»? Конечно же нет! Правильнее сказать так: Азербайджан воспользовался выгодной международной ситуацией, чтобы начать войну за собственные кровные интересы. Все войны России из трех описанных выше категорий были именно такими «войнами за Карабах», какими бы союзами и субсидиями Россия при этом ни пользовалась.
С этим отчасти можно сравнить российскую войну с Грузией в 2008 г. Понятно, что Россия, дав отпор тамошнему проамериканскому режиму, вольно или невольно действовала в пользу Евросоюза. Но при этом она защищала свою традиционную сферу влияния, свои собственные интересы на Кавказе и собственную честь, подвергшуюся вызову со стороны мелкой шавки. Быть «шпагой» в таком смысле – совсем неплохо (по сравнению с иными альтернативами). По сути это карт-бланш для решения собственных геополитических проблем, поскольку это выгодно «старшему» партнеру. Аналогично, нет ничего зазорного в том, чтобы быть чьей-то «шпагой» на Украине, завоевывая ее для себя. Вассальный характер «шпаги» здесь сказывается только на выборе приоритетов. Скажем, самой России было бы выгодно «начинать фехтование» с Украины и Казахстана, а ее вынудили действовать на второстепенном для нее грузинском направлении. (Кстати, я еще в августе 2008 года озвучил идею о «шпаге», а также разобрал её плюсы и минусы: см. «Карающий меч Европы?»). Но по сравнению с сирийской экспедицией, даже война с Грузией – это верх осмысленности и целесообразности. В Сирии Россия действительно, без всяких оговорок, «воюет на дядю» (еще раз сошлюсь на корректный разбор george-rooke).
4. Переходим к четвертой категории войн. Только две войны из множества российских войн XVIII века, на первый взгляд, подозрительны с точки зрения обслуживания чужих интересов. Это Семилетняя война (1756-1763 гг.) и война в составе Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.), когда русские армии и корабли были направлены далеко от своих границ, в Голландию, Швейцарию, Италию, Грецию. Частью этой последней войны были прославленные походы Суворова и Ушакова.
Сразу признаюсь, что я не являюсь специалистом по русской истории XVIII века, сужу как дилетант-верхогляд (также, как и большинство «шпагоглотателей»). Но даже дилетанту понятно, что обе эти войны «выглядят странно», как «война на дядю», только если рассматривать их в отрыве от «Польского Вопроса», и если пренебрегать важностью этого вопроса для тогдашней российской политики.
Рассмотрим сначала Семилетнюю войну. Излюбленным объектом атак Фридриха II была Саксония. Семилетняя война, собственно, и началась с вторжения пруссаков в Саксонию. Между тем, Саксония была вотчиной выборного короля Польши Августа III, который в политическом плане был русско-австрийской марионеткой. Россия и Австрия утвердили его на троне в ходе войны за польское наследство (1733-1735 гг.). При этом Пруссия, недавно присоединившая Силезию (длинный «аппендикс» на польской границе), была весьма заинтересована в округлении своих протяженных границ за счет Польши. Фактически Россия в ходе этой войны защищала свое влияние на Польшу и подготавливала максимально выгодные условия для ее последующего раздела. На первом этапе войны Россия вообще не рвалась в бой, а ограничивалась оккупацией Польши и кормлением своей армии за польско-литовский счет.
Представим, что Россия проигнорировала Семилетнюю войну или в течение всей войны отсиживалась в тылу и не вступала в крупные сражения. К чему бы это привело? Пруссия по итогам войны усиливается и впоследствии требует значительно большую долю при разделе Польши. При этом Фридрих не испытал на себе мощь русской армии и имеет о ней самое пренебрежительное мнение. В этих условиях раздел Польши не произошел бы полюбовно (как было в реальности) и привел бы к большой войне. Русская армия, не получившая опыта Семилетней войны, была бы слабее. Союзниками Пруссии могли выступить Швеция и Турция. Собственно, поводом к русско-турецкой войне 1768-1774 гг. как раз и было русское усмирение Польши, а Швеция показала свой настрой в конце 1780-х. И еще не известно, как себя повела бы Австрия (более слабая и запуганная Пруссией в этой исторической альтернативе). Франция, традиционный покровитель польских русофобов, тоже не осталась бы в стороне. При плохом раскладе, Россию в Польше ждала бы война против пяти держав, и по итогам этой войны ее могли бы вышвырнуть не только из Польши, но и из Прибалтики.
Получается, что в ходе Семилетней войны Россия:
1) физически прикрыла Польшу и сохранила ее в сфере своего влияния;
2) не дала усилиться Пруссии и сохранила противовес ей в виде Австрии;
3) наглядно продемонстрировала, что с мощью ее армии нужно считаться даже первоклассным европейским державам.
Все это очень пригодилось при последующих разделах Речи Посполитой. Объективно, со стороны России это была война за подготовку максимально выгодных условий раздела Польши. Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе Семилетней войны, теперь очевиден: за самую большую и сочную долю при разделе Речи Посполитой. За максимально гладкое и мирное протекание этого раздела. И она эту долю получила: Украину, Белоруссию, Литву, Латвию (Курляндию) и некоторую часть собственно польских земель. Или вы думаете, что Пруссия и Австрия позволили ей все это взять за красивые глаза или обязанные «чувством долга»?
Кстати, неожиданное «помилование» Пруссии Петром III и Екатериной, возвращение Фридриху оккупированной Калининградчины, тоже нужно рассматривать в контексте готовившегося раздела Польши. Очевидно, России был нужен «третий за столом», чтобы играть на прусско-австрийских противоречиях.
Рассмотрим теперь участие России в войне Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.). Предварительно вспомним, что Первую антифранцузскую коалицию (1791-1797 гг.) Екатерина благоразумно «продинамила», ограничившись дипломатическим «бла-бла-бла». В это время она была занята более полезным делом: окончательным добиванием Польши (Второй и Третий разделы). Что удобно было делать именно в тот момент, когда традиционный покровитель русофобской партии в Польше – Франция - была выведена из строя и воевала против всей Европы. А вот когда поляки были усмирены (1795 г.), возникла необходимость закрепить итоги Третьего раздела дипломатически. Без признания результатов раздела Англией и Францией вопрос оставался в подвешенном состоянии и мог когда-нибудь выстрелить. И выстрелить очень скоро, поскольку революционные власти Франции открыто подстрекали поляков, и, будь у них возможность, поддержали бы их военной силой. Как можно понять, было принято логичное решение: Англия признает раздел в обмен на российскую поддержку против Франции. А Франция будет принуждена к признанию силой, после разгрома войсками Второй коалиции. Учитывая революционный бардак, это не казалось таким уж сложным делом.
Так что Суворов, отправляясь в Заграничный поход, по сути продолжал то дело, которое он начал при усмирении Польши. Он должен был сокрушить последнюю европейскую силу, которая всерьез ставила вопрос «об Украине». А затем связать обязательствами новые, роялистские власти Франции. Как известно, Суворову эту задачу решить не дали, и польский вопрос вновь всплыл в дипломатии Наполеона и Александра. Он стал одной из причин, приведших к охлаждению русско-французских отношений после Тильзита и к последующей большой войне.
Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе войны Второй антифранцузской коалиции, таков: за сохранение своей «польской добычи» (включавшую Украину, Белоруссию, Литву и Латвию), за окончательное узаконивание разделов Речи Посполитой. Коалиция развалилась до того, как эта задача была решена. С французами, испытавшими на себе мощь русского оружия, удалось договориться добром, но из-за характера Наполеона эта договоренность оставалась зыбкой. И следующие 10 лет польский вопрос был большой проблемой для России, в контексте ее отношений с наполеоновской Францией. Вопрос был решен только на Венском конгрессе, после окончательной победы над Наполеоном. То есть, взятие Парижа оказалось самым надежным и окончательным вариантом решения Польского Вопроса. Заметим: взятие Парижа, т.е. тогдашнего «Вашингтона», а отнюдь не какого-нибудь «Дамаска».
Карта разделов Польши в конце XVIII века. Две «заграничные» войны 1756-1763 и 1799-1800 гг. велись Россией за свои кровные интересы, чтобы обеспечить эту картинку и закрепить ее. Согласитесь, приз изрядный – по сути, целых четыре страны, в современном исполнении (Белоруссия, Латвия, Литва и пол-Украины). Однако в 1800 году «не дожали», «поперлись в Сирию» (Павел отправил казаков в британскую Индию), поэтому в 1812 году сгорела Москва, и эта картинка была окончательно закреплена (и улучшена) только после новых кровопролитных войн.
Получается, что даже те две «сомнительные» войны, которые мы отыскали в XVIII веке, на деле - вполне осмыслены с точки зрения непосредственных интересов России и, по сути, были «войнами за Украину и Белоруссию» против тех сил, которые могли непосредственно угрожать их завоеванию и удержанию. Речь не шла о том, чтобы повоевать с кем-то третьим, посторонним, дабы получить от «Держав» позволение на захват Украины или прощение за ее захват (как сегодня пропагандируют «шпагоглотатели»). В этих войнах отразилась долговременная российская гранд-стратегия на присоединение и удержание восточноевропейских земель, впервые намеченная еще в середине XVII века, при Алексее Михайловиче. Вот это была Политика: планы размечались на сотни лет вперед и осуществлялись с бульдожьей хваткой. А вы говорите «хитрый план», «Сирия», чья-то там «шпага», «давайте воевать на дядю». Уважаемые господа «шпагоглотатели», не смейте даже сравнивать метания ваших путинских криворучек с четкой и осмысленной политикой наших Русских царей.
Как человек наивный и внушаемый, я поначалу тоже проникся этой оптимистичной мыслью и начал листать учебник истории, в поисках длинного списка российских «войн на дядю» в XVIII веке, чтобы на фактическом материале написать запутинский опус. В стиле: «подобно XVIII веку, каждый бессмысленный русский труп в Сирии сторицей воздастся России, пойдет на укрепление ее могущества и послужит расцвету культуры!» Но, к моему удивлению, я обнаружил, что какие-то проныры напрочь переписали историю! Они куда-то подевали все те многочисленные «бессмысленные войны за чужие интересы», которые Россия, якобы, вела в XVIII веке. Получается, что русские в XVIII цинично игнорировали потребности грядущей путинской пропаганды и никаких «войн на дядю» не вели. Стыд и позор! Богемик скажет им свою «фу».
Итак, поговорим о войнах России в XVIII веке. Все войны, которые вела Россия от Петра I до Павла I включительно, можно разделить на четыре группы:
1. Войны с Турцией и Крымским ханством (1710-1713, 1735-1739, 1768-1774, 1787-1791 гг.). За этими войнами стояли вполне конкретные русские интересы: защита своих земель от набегов кочевников; выход к южным морям и защита торговых интересов России; приращение территории, пригодной для земледельческой колонизации (Новороссия и Кубань). К категории «южных колониальных войн» можно отнести и менее удачные по своим результатам войны с Персией (1722-1723, 1796 гг.).
2. Войны со Швецией (1700-1721, 1741-1743, 1788-1790 гг.). Интересы России здесь очевидны: морской выход в Европу; завоевание Прибалтики; защита и укрепление северных рубежей; превращение Швеции в зависимую страну. При этом две последние войны со Швецией вообще начинались как оборонительные (отражение шведских попыток реванша).
3. Война за польское наследство (1733-1735 гг.) и последующие войны, связанные с разделом Польско-Литовского псевдогосударственного конгломерата (1768-1772, 1795 гг.). Русские интересы понятны и очевидны: сначала превращение Польши в сателлита России, где русские власти чувствовали себя, как дома, использовали как проходной двор для своей армии, могли препятствовать окатоличиванию (т.е. полонизации) украинского и белорусского населения. Затем прямой раздел Речи Посполитой и присоединение к России самого значительного куска.
Разумеется, в этих войнах действия России могли быть выгодны другим, союзным с нею державам, и в этом смысле Россия воевала не только за свои, но и за их интересы. Но это не наемничество, не «военное холопство», не бескорыстная война «во имя Мирового Добра против Мирового Зла». Россия в этих войнах была, прежде всего, своей собственной «шпагой», приоритетны были именно русские интересы, причем весьма актуальные. Призом являлись бонусы, непосредственно получаемые от ослабления противника и завоевания его земель, а не вознаграждение от союзника или «доброе мнение Держав».
Объясняю популярно, для армян и азербайджанцев. Допустим, Азербайджан воспользовался войной между НАТО и Россией и, при американской и турецкой поддержке, разгромил союзную России Армению и захватил Карабах. Будет ли это со стороны Азербайджана «наемничеством», «войной на дядю»? Конечно же нет! Правильнее сказать так: Азербайджан воспользовался выгодной международной ситуацией, чтобы начать войну за собственные кровные интересы. Все войны России из трех описанных выше категорий были именно такими «войнами за Карабах», какими бы союзами и субсидиями Россия при этом ни пользовалась.
С этим отчасти можно сравнить российскую войну с Грузией в 2008 г. Понятно, что Россия, дав отпор тамошнему проамериканскому режиму, вольно или невольно действовала в пользу Евросоюза. Но при этом она защищала свою традиционную сферу влияния, свои собственные интересы на Кавказе и собственную честь, подвергшуюся вызову со стороны мелкой шавки. Быть «шпагой» в таком смысле – совсем неплохо (по сравнению с иными альтернативами). По сути это карт-бланш для решения собственных геополитических проблем, поскольку это выгодно «старшему» партнеру. Аналогично, нет ничего зазорного в том, чтобы быть чьей-то «шпагой» на Украине, завоевывая ее для себя. Вассальный характер «шпаги» здесь сказывается только на выборе приоритетов. Скажем, самой России было бы выгодно «начинать фехтование» с Украины и Казахстана, а ее вынудили действовать на второстепенном для нее грузинском направлении. (Кстати, я еще в августе 2008 года озвучил идею о «шпаге», а также разобрал её плюсы и минусы: см. «Карающий меч Европы?»). Но по сравнению с сирийской экспедицией, даже война с Грузией – это верх осмысленности и целесообразности. В Сирии Россия действительно, без всяких оговорок, «воюет на дядю» (еще раз сошлюсь на корректный разбор george-rooke).
4. Переходим к четвертой категории войн. Только две войны из множества российских войн XVIII века, на первый взгляд, подозрительны с точки зрения обслуживания чужих интересов. Это Семилетняя война (1756-1763 гг.) и война в составе Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.), когда русские армии и корабли были направлены далеко от своих границ, в Голландию, Швейцарию, Италию, Грецию. Частью этой последней войны были прославленные походы Суворова и Ушакова.
Сразу признаюсь, что я не являюсь специалистом по русской истории XVIII века, сужу как дилетант-верхогляд (также, как и большинство «шпагоглотателей»). Но даже дилетанту понятно, что обе эти войны «выглядят странно», как «война на дядю», только если рассматривать их в отрыве от «Польского Вопроса», и если пренебрегать важностью этого вопроса для тогдашней российской политики.
Рассмотрим сначала Семилетнюю войну. Излюбленным объектом атак Фридриха II была Саксония. Семилетняя война, собственно, и началась с вторжения пруссаков в Саксонию. Между тем, Саксония была вотчиной выборного короля Польши Августа III, который в политическом плане был русско-австрийской марионеткой. Россия и Австрия утвердили его на троне в ходе войны за польское наследство (1733-1735 гг.). При этом Пруссия, недавно присоединившая Силезию (длинный «аппендикс» на польской границе), была весьма заинтересована в округлении своих протяженных границ за счет Польши. Фактически Россия в ходе этой войны защищала свое влияние на Польшу и подготавливала максимально выгодные условия для ее последующего раздела. На первом этапе войны Россия вообще не рвалась в бой, а ограничивалась оккупацией Польши и кормлением своей армии за польско-литовский счет.
Представим, что Россия проигнорировала Семилетнюю войну или в течение всей войны отсиживалась в тылу и не вступала в крупные сражения. К чему бы это привело? Пруссия по итогам войны усиливается и впоследствии требует значительно большую долю при разделе Польши. При этом Фридрих не испытал на себе мощь русской армии и имеет о ней самое пренебрежительное мнение. В этих условиях раздел Польши не произошел бы полюбовно (как было в реальности) и привел бы к большой войне. Русская армия, не получившая опыта Семилетней войны, была бы слабее. Союзниками Пруссии могли выступить Швеция и Турция. Собственно, поводом к русско-турецкой войне 1768-1774 гг. как раз и было русское усмирение Польши, а Швеция показала свой настрой в конце 1780-х. И еще не известно, как себя повела бы Австрия (более слабая и запуганная Пруссией в этой исторической альтернативе). Франция, традиционный покровитель польских русофобов, тоже не осталась бы в стороне. При плохом раскладе, Россию в Польше ждала бы война против пяти держав, и по итогам этой войны ее могли бы вышвырнуть не только из Польши, но и из Прибалтики.
Получается, что в ходе Семилетней войны Россия:
1) физически прикрыла Польшу и сохранила ее в сфере своего влияния;
2) не дала усилиться Пруссии и сохранила противовес ей в виде Австрии;
3) наглядно продемонстрировала, что с мощью ее армии нужно считаться даже первоклассным европейским державам.
Все это очень пригодилось при последующих разделах Речи Посполитой. Объективно, со стороны России это была война за подготовку максимально выгодных условий раздела Польши. Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе Семилетней войны, теперь очевиден: за самую большую и сочную долю при разделе Речи Посполитой. За максимально гладкое и мирное протекание этого раздела. И она эту долю получила: Украину, Белоруссию, Литву, Латвию (Курляндию) и некоторую часть собственно польских земель. Или вы думаете, что Пруссия и Австрия позволили ей все это взять за красивые глаза или обязанные «чувством долга»?
Кстати, неожиданное «помилование» Пруссии Петром III и Екатериной, возвращение Фридриху оккупированной Калининградчины, тоже нужно рассматривать в контексте готовившегося раздела Польши. Очевидно, России был нужен «третий за столом», чтобы играть на прусско-австрийских противоречиях.
Рассмотрим теперь участие России в войне Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.). Предварительно вспомним, что Первую антифранцузскую коалицию (1791-1797 гг.) Екатерина благоразумно «продинамила», ограничившись дипломатическим «бла-бла-бла». В это время она была занята более полезным делом: окончательным добиванием Польши (Второй и Третий разделы). Что удобно было делать именно в тот момент, когда традиционный покровитель русофобской партии в Польше – Франция - была выведена из строя и воевала против всей Европы. А вот когда поляки были усмирены (1795 г.), возникла необходимость закрепить итоги Третьего раздела дипломатически. Без признания результатов раздела Англией и Францией вопрос оставался в подвешенном состоянии и мог когда-нибудь выстрелить. И выстрелить очень скоро, поскольку революционные власти Франции открыто подстрекали поляков, и, будь у них возможность, поддержали бы их военной силой. Как можно понять, было принято логичное решение: Англия признает раздел в обмен на российскую поддержку против Франции. А Франция будет принуждена к признанию силой, после разгрома войсками Второй коалиции. Учитывая революционный бардак, это не казалось таким уж сложным делом.
Так что Суворов, отправляясь в Заграничный поход, по сути продолжал то дело, которое он начал при усмирении Польши. Он должен был сокрушить последнюю европейскую силу, которая всерьез ставила вопрос «об Украине». А затем связать обязательствами новые, роялистские власти Франции. Как известно, Суворову эту задачу решить не дали, и польский вопрос вновь всплыл в дипломатии Наполеона и Александра. Он стал одной из причин, приведших к охлаждению русско-французских отношений после Тильзита и к последующей большой войне.
Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе войны Второй антифранцузской коалиции, таков: за сохранение своей «польской добычи» (включавшую Украину, Белоруссию, Литву и Латвию), за окончательное узаконивание разделов Речи Посполитой. Коалиция развалилась до того, как эта задача была решена. С французами, испытавшими на себе мощь русского оружия, удалось договориться добром, но из-за характера Наполеона эта договоренность оставалась зыбкой. И следующие 10 лет польский вопрос был большой проблемой для России, в контексте ее отношений с наполеоновской Францией. Вопрос был решен только на Венском конгрессе, после окончательной победы над Наполеоном. То есть, взятие Парижа оказалось самым надежным и окончательным вариантом решения Польского Вопроса. Заметим: взятие Парижа, т.е. тогдашнего «Вашингтона», а отнюдь не какого-нибудь «Дамаска».
Карта разделов Польши в конце XVIII века. Две «заграничные» войны 1756-1763 и 1799-1800 гг. велись Россией за свои кровные интересы, чтобы обеспечить эту картинку и закрепить ее. Согласитесь, приз изрядный – по сути, целых четыре страны, в современном исполнении (Белоруссия, Латвия, Литва и пол-Украины). Однако в 1800 году «не дожали», «поперлись в Сирию» (Павел отправил казаков в британскую Индию), поэтому в 1812 году сгорела Москва, и эта картинка была окончательно закреплена (и улучшена) только после новых кровопролитных войн.
Получается, что даже те две «сомнительные» войны, которые мы отыскали в XVIII веке, на деле - вполне осмыслены с точки зрения непосредственных интересов России и, по сути, были «войнами за Украину и Белоруссию» против тех сил, которые могли непосредственно угрожать их завоеванию и удержанию. Речь не шла о том, чтобы повоевать с кем-то третьим, посторонним, дабы получить от «Держав» позволение на захват Украины или прощение за ее захват (как сегодня пропагандируют «шпагоглотатели»). В этих войнах отразилась долговременная российская гранд-стратегия на присоединение и удержание восточноевропейских земель, впервые намеченная еще в середине XVII века, при Алексее Михайловиче. Вот это была Политика: планы размечались на сотни лет вперед и осуществлялись с бульдожьей хваткой. А вы говорите «хитрый план», «Сирия», чья-то там «шпага», «давайте воевать на дядю». Уважаемые господа «шпагоглотатели», не смейте даже сравнивать метания ваших путинских криворучек с четкой и осмысленной политикой наших Русских царей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-03 06:28 am (UTC)Тем позорнее настоящее, грозчящее ужасным будущим.
no subject
Date: 2015-10-03 06:39 am (UTC)Отличное и точное начало.
Как дилетант дилетанту.
Date: 2015-10-03 07:14 am (UTC)Ведь получила Россия с ними в нагрузку такие милые вещи, как еврейский вопрос, как украинский вопрос, про польский вопрос и не говорим, к тому же это уже век 19-й.
Да пускай бы Пруссия взяла себе всё это богатство ... и подавилась бы им... Как подавились в итоге — мы.
"Шпага" — это конечно круто:) войдёт в историю, Ваш крестник, ободрённый Вашим панегириком, просто фееричен.
no subject
Date: 2015-10-03 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-03 10:31 am (UTC)Новороссия — это и есть выход к Чёрному морю. Про выход к Балтике я хотел было упомянуть — в позитивном контексте, но не стал растекаться мысью по древу — в жанре комента.
Парадоксально звучит конечно, но если бы были зафиксированы обозначенные мной границы, ну чуть отодвинутые к западу от Киева — то возможно Киев сегодня был бы русским городом, а не столицей враждебно настроенного фейлового государства.
Цыплят по осени считают — знаете такую поговорку?
no subject
Date: 2015-10-04 04:35 pm (UTC)Прикиньте международную ситуацию при предлагаемой вами конфигурации границ и вероятном союзе Польши с Турцией. Поляки с турками Новороссию вполне могли бы отвоевать, при поддержке Держав. То, что цари стремились отодвинуть западную границу как можно дальше, - самое мудрое решение.
no subject
Date: 2015-10-04 07:28 pm (UTC)Наполеон в русском походе решал всего лишь вопрос континентальной блокады, и кто знает, в какую сторону развернулось бы развитие России, если б этот вопрос решился в положительную для Наполеона сторону — тем или иным способом, допустим, не через войну, а через мирный договор. Пруссия, пройдя через беспримерное унижение Наполеоном, чрез каких-то полвека триумфально завершала объединение Германии. Я сейчас страшную вещь скажу (пока мои патриотически настроенные друзья не слышат:) Возможно с исторической точки зрения нам полезней было бы потерпеть поражение в 1812-м, нежели в 1854-м. Возможно вопрос крепостного права и других реформ был бы решён на несколько десятилетий раньше — а это важней фанфар и труб, что так впечатляют современных адептов "просвещённого консерватизма".
Союз Турции с Польшей? Так эти государства существовали бок о бок ... сколько там? (просто не помню) — несколько веков — и что? Был за всё это время союз между ними, направленный против грозного врага обеих, наращивающего мощь на востоке? Гетманы украинские только болтались, как говно в проруби между Турцией, Польшей, Швецией — какую то реальную угрозу нам это представляло?
Я немного утрирую, говоря про границу по Днепру, но и назвать мудрым решение царей отодвигать западную границу как можно дальше — тоже нельзя. Ну, соприкоснулись мы наконец с Европой, в лице стремящейся к мировому доминированию Германии — что хорошего из этого вышло?
Re: Как дилетант дилетанту.
Date: 2015-10-03 07:53 am (UTC)Что касается разделов XVIII века, то Россия их максимально оттягивала, поскольку было выгоднее иметь всю РП целиком в роли сателлита и буфера. С разделами торопила Пруссия. Но всем было понятно, что разделов не избежать. РП в итоге покончила бы с бардаком и превратилась бы в полноценную державу, что оказалось бы для России проблемой (учитывая потенциальные претензии на Восток Украины, Северщину и Смоленщину). Собственно, в начале 90-х Польша (сокращенная в 1772 г. лишь чуть чуть) сделала серьезную попытку в сторону государственного оздоровления и даже национального государства (под влиянием ф. Революции), и эту попытку Россия сочла весьма серьезной. Тогда и было принято решение "доделить и додавить".
***Да пускай бы Пруссия взяла себе всё это богатство ... и подавилась бы им...***
Отдать немцам все до Днепра? Не "подавились" бы, а прекрасно все онемечили бы, и была бы сейчас Германия монстром с полЕвропы. Уже только ради этого стоило забирать себе все.
Re: Как дилетант дилетанту.
Date: 2015-10-03 10:17 am (UTC)Отдать немцам все до Днепра?
Date: 2015-10-03 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-03 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-03 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-03 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-06 01:32 pm (UTC)за интересы США
не надо ляля
если бы в интересы сша входил разгром ИГИЛ, то почему они их не бомбили хотя бы так как бомбили Ирак?
бомбить они умеют. но не бомбят почему-то
no subject
Date: 2015-10-03 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 04:40 pm (UTC)Примеры есть, но зачем именно на Россию клеветать? Россия, даже будучи младшим партнером в коалициях, всегда воевала в русле своих прямых геополитиеских интересов. Или я все-таки пропустил какую-то войну в 18 веке? Очевидного позора, типа продажи своей армии для подавления повстанцев в Америке, Россия, слава Богу, избегала. А Сирия - это именно такой пример.
no subject
Date: 2015-10-04 10:26 pm (UTC)Откуда_вы_лезете_блядь.jpg
no subject
Date: 2015-10-03 11:50 am (UTC)павел получил протекторат над республикой 7 островов, т.е. постоянные вмб в средиземном море.
благодаря верховному магистерству павла была реальная возможность отжать и мальту, но тут англичане опередили.
по выходу в 1799 павел сохранял острова, и только алекс-1 по тильзиту слил их под французов, после чего они были быстро заняты англичанами.
no subject
Date: 2015-10-04 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-03 02:05 pm (UTC)Ну да - за хохлов по мнению либералов. Крым ведь по мнению рукопожатных принадлежит Украине.
no subject
Date: 2015-10-03 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 04:51 pm (UTC)***такого активного участия в Семилетней войны***
Вообще-то оно не сразу стало активным (перечитайте историю первых лет войны). Россия "поперла по центру", только вынужденно, когда оказалось, что Фридрих размочил "старших партнеров" и стал выигрывать (или сильно затягивать) войну. А факт мгновенной перемены политики со сменой царствования говорит о том, что "младшая роль" в партнерстве была чисто "ролевой", внешней, принятой сугубо из расчета. Россия, по капризу, "могла так, а могла и сяк".
no subject
Date: 2015-10-03 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 05:07 pm (UTC)***Россия была на подхвате***
Отвечая абстрактно: На подхвате" в зоне своих собственных интересов и гребя в свой карман - это одно, а "шпага", которой вертят, как хотят, это несколько другое.
***Честь и хвала императорам, что ловко (временами) ловили куски. Но борлись то действительно серьезные ребята, а Россия была на подхвате - это очевидно, достаточно сравнить реальные возможности стран***
Все таки хотелось бы прояснить мысль примерами. Когда именно Россия была на подхвате? В самом начале? Но как раз в Северной войне Россия оказалась главным выгодополучателем. Сравните достижения и призы ("куски") ее союзников (Дании и Польши) - они не сравнимы с приобретениями России.
Если брать вторую половину XVIII века, то там уже далеко не "на подхвате". Россия Екатерины была уже тяжеловесом, которую принимали на равных.
На самом деле, у Вас кроме Семилетней войны и примеров больше нет, когда и война "странноватая", и Россию "лишили кусков". Но как раз во время этой войны произошла "мутация" России из державы второго плана в признанного тяжеловеса. "Дебют".
no subject
Date: 2015-10-04 10:25 pm (UTC)Эта мутация произошла во время Северной войны.
no subject
Date: 2015-10-04 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-05 04:54 am (UTC)Просто Август был женат на дочке Марии-Терезии и был готов признать прагматическую санкцию только в обмен на польскую корону, которую для него должны были добыть русские штыки. От этой ПОБЕДНОЙ войны Россия получила ухудшение отношений с Францией и больше ничего.
И да, разве мы воюем на Украине, как это было в случае с Войной за Польское наследство?
no subject
Date: 2015-10-06 09:17 am (UTC)Лестное мнение ) Зачем тогда вообще пришли дискутировать с идиотом?
Прямая заинтересованность России в этой войне весьма подробно и многостранично изложена у Соловьева. У него же весьма живописно (и с привлечением многих свидетельств) рассказывается о том, насколько вольно чувствовала себя Россия в Польше после этой войны. Но и на уровне общего представления понятно, что если бы Польшей стали рулить французы, то был бы тот же результат, что и в Испании при Бурбонах: централизация и усиление государственности. Австрия, как и Россия, была заинтересована в слабой Польше, Франция - в сильной Польше (притом она "знала как"). Мотивация четкая и очевидная.
Что касается отношений с Францией, то они и без того были проблемными, из-за французской заинтересованности в сильной Турции. Собственно, сильная Россия - это изначально "антифранцузский" геополитический проект, поскольку, расчищая себе место под солнцем, Россия неизбежно плющила всю используемую французами систему противовесов Австрии, в лице Швеции, Польши и Турции.
no subject
Date: 2015-10-07 05:16 am (UTC)Чтение Википедии когда-то стало признаком слабоумия? Не знал, поэтому и пришел в Ваш блог, чтобы пообщаться с умными и интересными людьми)
-- Но и на уровне общего представления понятно, что если бы Польшей стали рулить французы, то был бы тот же результат, что и в Испании при Бурбонах: централизация и усиление государственности. --
И как бы они рулили при польской шляхте и немецкой баронах в Силезии, Курляндии и Померании? Король был выборным, его власть была не абсолютной. Бурбоны - франко-испанский династия, члены которой были испанскими дворянами. Королевство Испания - абсолютная, а не выборная. Польшу бы с трех сторон окружало 4 враждебных государства и Лещинский был бы вынужден искать с ними компромиссы, примерно как один французский маршал в Швеции. Великой Польши с Августом 3 не получилось только из-за Силезских войн
--Собственно, сильная Россия - это изначально "антифранцузский" геополитический проект, поскольку, расчищая себе место под солнцем, , Россия неизбежно плющила всю используемую французами систему противовесов Австрии, в лице Швеции, Польши и Турции.--
Шведы, турки и поляки знали, что они "француские противовесы" Франции? И кто этот "антифранцузские" проект создавал?), А почему не Индия и не Империя Цин к примеру?) Также как и Россия, эти страны не имели с Францией общих границ. Чтение Галковского не всегда полезно для здоровья
Если не считать наполеоновских походов, в 19 веке "противовес" непосредственно воевал с Францией только в ходе Рейнского похода (в Данциге французская эскадра только обозначала присутствие). Еще раз - никаких интересов в Войне за Польское наследство у России не было, само польское наследство было поводом, война шла совсем за другое, собственно польский период войны составлял несколько месяцев, в отличие от более длительного Рейнского похода.
no subject
Date: 2015-10-06 01:24 pm (UTC)http://katmoor.livejournal.com/1070822.html#comments
но ответа я пока не получил
no subject
Date: 2015-10-06 05:43 pm (UTC)Война с "Турцией" - это война поссорившихся тысячелетних нет, не союзников, а братьев на радость англичанке.
СЛИШКОМ оптимистично )))))))
Date: 2015-10-06 07:40 pm (UTC)- В Северную войну нас втянули на правах держиморды, но никто не ожидал, что при эпическом сливе других союзников, мы окажемся другими.
- война с Турцией 1710-13 - результат провокации Швеции и самонадеянность Петра. Результат - эпик фейл.
- Война за Польское наследство - вынесли всю тяжесть войны, в-первую очередь за австрийцев, воевали против французов на Рейне (!). Австрийцам нужно было обезопасить тыл и добиться признания Прагматической санкции.
- Вообще польский вопрос до Екатерины вообще не решался, мало того все русские патриотические движения гасились на корню, примерно так же как сейчас на Донбассе. В результате вместо постепенного отгрызания кусков от Польши чтобы иметь лучшую долю перед разделами. Мы обитали в мифологии "равновесия Европы"
- Русско-турецкая война 1735-39 - Эпик-фейл. слив в унитаз всех побед.
Мир подписали французский послы с австрийскими в Белграде. Евро-быдло в виде Турции и России в переговорах не участвовало.
- Семилетняя война - эпик-фейл. НЕСМОТРЯ на победы. Вместо первоначального плана наступать в Померанию и брать Кольберг со Штетином, а после Берлин. регулярно в отрыве от баз и флота топтались в Силезии, превращая войну вместо победы в кровавый кошмар. От побед отказались
Победы начинаются при Екатерине и то только после краха хитрого плана в Польше (см. статью Новая Колиивщина)
no subject
Date: 2015-10-07 07:17 pm (UTC)Насчёт гомановых-стоит уточнить-Борьба с "рюзге шовинизьмом" началась не с крабэ и даже не с бланка, а с самого петруни намба ван:)Именно с него прекращается интеграция новых территорий в Россию и начинается разгуливание, пока только отдельных, групп инородцев. Показательна Прибалтика, которая по итогам тяжёлой Северной войны не была интегрирована в жизненное пространство русского народа и все 200 лет РИ оставалась русским чужой и враждебной землёй, а прибалтийские немцы сыграли роль аналогичную ДИЧ:) С западнорусскими землями та же история-по инерции, заданной в московский период, вернули земли юго-запада Руси, но не полностью, равнодушно отдав галицию австрийским немцам, фактически на растерзание. На самих возвращённых землях за исключением частных случаев(Муравьёв) не боролись с польским засилием. Ситуация меняется только при АлександреIII, но уже слишком поздно-время упущено.
Поэтому ругая РФ-СССР нужно учитывать-события ХХ в. были невозможны без 200-летнего инкубационного периода латентной русофобии РИ. Сегодняшние либерасты и охранители последыши Пытра и россиянской аристократии сдавшей свою страну за Бургундское. Символично что презика укры сделавшей еуровыбор зовут пётр ляксеич:)