Европейское и советское в украинском национальном проекте

[kornev]

Иллюстрация. Истинные отцы-основатели Украины: императоры Вильгельм II и Франц-Иосиф I. Будь укронацисты поумнее, они бы выбросили в мусор шушеру типа Бандеры и рисовали бы на своих плакатах эти благородные европейские лица.

В русских патриотических кругах бытуют две взаимоисключающие версии о происхождении украинства. По одной версии, «Украину придумали в польском борделе и Австрийском Генштабе». То есть, по своему замыслу, это типичный европейский младонационализм, который германцы, поляки и прочие западные «друзья» России вывели в пробирке, чтобы расколоть и ослабить русский народ. По другой версии, «отцом Украины был Ленин и большевики». Конечно, чисто технически эти версии можно примирить, вспомнив, что Ленин был кадровым немецким шпионом, Дзержинский – поляком, а большевики в целом на первых порах были откровенно антирусской и антироссийской силой. Но тогда идея украинства принадлежит Европе, она «европейская» по сути своей, а «советской» является только ее реализация. Советская власть стала инструментом насильственного навязывания этого проекта жителям Южной России. Ленин и большевики при такой трактовке – это не «отцы украинства», а его популяризаторы, «отчимы», «Макаренки» чужого ребенка, причем этот ребенок по праву может гордиться своим «эуропейским» происхождением.

Проблема в том, что сторонники советского происхождения Украины идут, как правило, значительно дальше: они констатируют советское происхождение не только «физического тела» Украины, но и самого украинства как идеи. Украинство с их точки зрения - это крайнее проявление «советчины». Более того, оно полностью тождественно «советчине». Если «советчину» из украинства вычесть, то там не останется ничего, кроме говна и животной ненависти к русским. Данная трактовка игнорирует элементарные исторические факты.

Начнем с того, что концептуальные основы украинского проекта были заложены задолго до советской власти (опусы Духинского и Грушевского). Институционализация украинского сепаратизма тоже не дожидалась выстрела Авроры, а началась сразу после Февральской революции (образование Украинской Центральной Рады). Суверенитет Украины был провозглашен Радой в январе 1918 г. - и именно для того, чтобы не допустить советизацию Украины. Первым серьезным опытом украинского государственного строительства была Украинская Держава гетмана Скоропадского (апрель-декабрь 1918 г.), инсталлированная немецкими оккупационными властями. При этом немцы в Брестском договоре вынудили большевиков признать суверенитет Украины. Затем Скоропадского сменил Петлюра - деятель, одновременно антироссийский и антисоветский. Все это время параллельные советские попытки украинского национального строительства были по сути спойлером, чтобы создать легитимность для подавления киевского сепаратизма. При этом социальной опорой Советской Украины был русский пролетариат восточных регионов. То есть, с самого начала размежевание между двумя версиями украинства приняло ту форму, которая поддерживалась и в дальнейшем: с одной стороны, антисоветское и антироссийское украинство, с германо-польскими корнями, с другой стороны, просоветское и промосковское украинство, ориентированное на симбиоз с Россией (какие бы силы там ни стояли у власти).

Здравый смысл заставляет отказаться от отождествления украинства и «советчины» и сделать вывод, что украинский проект был сильно «осовечен» за годы СССР, но возник он независимо от большевизма и сам по себе к «советчине» не сводится (причем не только в западенской «бандеровской», но и в киевской «петлюровской» версии). И здесь возникает вопрос, на который «яростным борцам с советчиной» отвечать неприятно. Задумаемся вот о чем: советизация привела к усилению или к ослаблению изначального украинского проекта? К усилению или к ослаблению его изначальной антирусской направленности? Если мы исходим из того, что «осовечивание» любой вещи ухудшает ее качества, делает ее слабее, пошлее, низкопробнее, то тогда русские могут сказать большое спасибо Ленину и Сталину за то, что они советизировали украинство, т.е. опошлили его, ослабили и сделали малопривлекательным. Советизация на долгие десятилетия приручила украинство, вышибла из него изначальную антирусскую агрессивность. Украинский проект в своем советском формате официально трактует русских как братский народ, от которого украинцы получали только добро, и предписывает украинцам жить с русскими союзно в единой большой стране. Об этом четко свидетельствуют учебники истории, по которым воспитывались целые поколения украинцев в советские времена. При этом с 1938 г. на советской Украине повсеместно, даже во Львове, в обязательном порядке изучался русский язык и процветали школы, где преподавание велось на русском языке. К 1991 г. доля школ с обучением на украинском языке сократилась в УССР до 45%, причем в Донецкой области последняя украинская школа была закрыта еще в 1989 году. Если не считать «бандеровских» регионов, то никаких заметных трений между русскими и украинцами в СССР не наблюдалось, и оба народа прекрасно жили в единой стране. При этом, в отличие от других «братских республик СССР», Украина реально работала на общее благо, не на много меньше, чем РСФСР.

Другими словами, советизация украинского проекта предотвратила его «нормальное» проевропейское развитие и привела в формат, совместимый с политическим и экономическим единством русского и украинского народов в рамках единой державы. Большевики, несомненно, содеяли русским зло, позволив украинскому проекту институциализироваться, обрести административную базу и всерьез запустить украинизацию в 1923-38 гг. Но они же во многом компенсировали это зло тем, что русифицировали этот проект и привели его к «вегетарианскому» формату. При этом большая часть украинских культурных работников, по глупости «засветившихся» в эпоху украинизации, была репрессирована, а с 1938 года украинизация сменилась постепенной русификацией. И это прирученное, советизированное и русифицированное украинство долгие годы служило противовесом «дикому» бандеровскому украинству. Не случайно сегодня на Украине линия фронта проходит не только между пророссийскими и антироссийскими силами, но и между советскими и антисоветскими украинцами. Та часть украинцев, которая открыто исповедует преклонение перед советским прошлым, одновременно настроена прорусски и пророссийски, а та часть украинцев, которая открыто исповедует антисоветизм и поносит советское прошлое, одновременно резко отрицательно относится к России и русским. Это факт, и с этим фактом российские «борцы с советчиной» ничего поделать не могут. Картина, трактующая нынешний конфликт на Украине как «борьбу русских против укросоветчины», вопиюще неадекватна. Советское украинство – это меньшее из двух зол, и русские на Украине сегодня объективно находятся в союзе с просоветскими украинцами против общего врага – прозападной версии украинского национализма.

Вы скажете, что лучше бы красные вообще не играли с огнем и с самого начала подавляли украинство столь же решительно и бескомпромиссно, как это делали белые. Но белые поплатились за свою негибкость: у них в тылу развернулось восстание Махно, последствия которого были роковыми для Белого Дела и привели его к краху. Если бы белые возглавлялись людьми, более способными победить, то мы бы и в белом варианте увидели автономию для Украины, хотя бы как временную меру. И еще не понятно, была бы эта автономия ликвидирована в дальнейшем. Вполне возможно, что общий груз проблем, обрушившийся на правительство Белой России после победы, не позволил бы ему сосредоточиться на решении украинского вопроса. А поскольку белая власть была бы европейской и цивилизованной, она бы не сочла возможным решить этот вопрос «дешево и сердито», путем репрессий и посадок в лагеря. С украинцами играли бы в политические игры, подкупали. Украинская автономия развивалась бы, крепла, врастала в почву. При этом украинство не было бы заражено и опошлено советчиной, развивалось бы в европейском ключе, а значит, стало бы более притягательным и опасным. Не удивлюсь, если в альтернативной «белой» исторической вселенной сейчас идет точно такая же «война с Европой за Украину», как и у нас.

В России сегодня принято шутить, что, свергая памятники Ленину, украинские националисты тем самым воюют с основателем собственной государственности. Бандеровцы, конечно, идиоты, но не настольно. Ленин – основатель не просто Украины, а именно советской, советизированной, пророссийской Украины. Уничтожая памятники Ленину и другие следы советской эпохи, бандеровцы тем самым очищают исходный австро-польский, радикально-антирусский проект от советских наслоений, отсылающих к дружбе и союзу с Россией. Ленин, с точки зрения бандеровцев, – это символ «испорченного» украинского проекта, заточенного на симбиоз с русскими. «Борьба с советчиной» в бандеровском формате – это, прежде всего, борьба против позитивной исторической памяти о советском единодержавии и 70-летнем советском русско-украинском симбиозе. Ничего комичного в уничтожении памятников Ленину нет: с точки зрения бандеровцев, это однозначно антирусская акция с очевидным историческим подтекстом. В лице Ленина они взрывают не «призрак коммунизма», а союз между Россией и Украиной, и тем самым возвращаются к европейской, австро-польской версии украинского проекта, заточенной на радикальный разрыв с Россией.

Конечно, при желании можно троллить бандеровца тем, что он «совок» если не по своей политической позиции, то по своим повадкам, по своему душевному складу. То есть, он не европеец, а тупой варвар и азиат, «хунвейбин». Но бандеровца этот троллинг затронет мало. Если он тупой, то он его просто не поймет, а если сообразительный, то перетолкует в антирусскую сторону. А именно, скажет: «Да, так и есть, находясь в плену у москалей, мы заразились их совковыми привычками. Поэтому мы должны радикально избавляться от всех пережитков советчины, и в этом у нас есть надежный ориентир: европейский, австро-польский проект украинского национализма, заточенный на вражду с Россией. Все, что противоречит этому проекту на Украине, мы должны безжалостно разрушить. Это и будет нашим очищением от советчины».

Единственная категория людей на Украине, которую всерьез может смутить и дезориентировать троллинг на советскую тему, – это союзные русским просоветские украинцы. Поэтому я в очередной раз повторяю: пропагандисты, которые интерпретируют русско-украинский конфликт через призму разборок между «красными» и «белыми», «антирусскими совками» и «русскими анти-совками», работают по ведомству украинской военной пропаганды.

К настоящему времени украинский национальный проект уже достиг такой стадии развития, когда абортировать его невозможно. Поезд уже ушел. Новороссию, при известных стараниях, еще можно превратить в сугубо русский регион, но Малороссия (центральная Украина) уже навечно будет принадлежать украинцам, как отличной от русских самостоятельной нации (даже если говорить эта нация будет в основном по-русски). Между тем, с точки зрения русских стратегических интересов, контроль над Малороссией абсолютно необходим. Русскому народу придется вступать в симбиоз с украинской нацией, превращать ее в партнера и союзника. Понятно, что с бандеровцами это невозможно в принципе. Придется выбирать меньшее из двух зол, из двух версий украинского национализма. Только в своей советской версии украинский национализм может существовать в симбиозе с Россией, и это уже доказано на протяжении 70 лет совместной жизни в рамках СССР. Это значит, что русские жизненно заинтересованы в просоветских силах на Украине, в повторной советизации украинского проекта. Если человек, живущий на Украине, идентифицирует себя «украинцем», то он обязан быть просоветским (ностальгировать по СССР и русско-украинскому братству, поклоняться одному из советских генсеков, уважать культ Победы над фашизмом, ненавидеть НАТО и Запад и т.п.). Если он не будет советским, то он, с большой вероятностью, станет приверженцем европейской, австро-польской версии украинского национализма, заточенной на разрыв с Россией. Антисоветский украинец будет врагом России и русских просто по определению. А значит, таких украинцев не должно существовать на подконтрольной русским части Украины. Десоветизация украинца допустима, только если она следует за его политической русификацией (когда он становится лояльным к России, когда рассматривает украинцев как один из народов Большой России, а не как суверенную нацию).

Итак, хороший (для русских) украинец – это советский украинец. Более удобных (для России) вариантов украинства, чем советский, история пока не знала, а от добра добра не ищут. Если это работает, если советизация делает украинского националиста «плюшевым», менее враждебным к России, к русским и русской культуре, то за это нужно держаться. Кстати, чтобы не отталкивать советских людей на Украине, нынешний конфликт лучше трактовать не как «борьбу русачества и украинства», а как совместную борьбу русского и советско-украинского народов против прозападных нацистов. В этом смысле Кремль, при всей своей предательской политике в отношении Новороссии, в идеологическом плане проводит более зрелую и более выгодную для России (в перспективе) линию, чем многие русские националисты и патриоты.

Comments

Отлично.

[paidiev.livejournal.com]

Как всегда отлично.

[azesmer.livejournal.com]

> Здравый смысл заставляет отказаться от отождествления украинства и «советчины» и сделать вывод, что украинский проект был сильно «осовечен» за годы СССР, но возник он независимо от большевизма и сам по себе к «советчине» не сводится

Ничуть. Если "советизация" это продолжение "украинизации" в расширенном масштабе. Распространение европейской идеи антиевропеизма (варваризации конкурентов), уже не только на окраину, а на само тело всей (бывшей) российской империи.

Другими словами, "украинизация" всего и вся.

> советизация украинского проекта предотвратила его «нормальное» проевропейское развитие и привела в формат, совместимый с политическим и экономическим единством русского и украинского народов в рамках единой державы

Соответственно, "советизация" не только не ослабила, а количественно многократно усилила "украинизацию". Все эти штучные мелкие "бендеры" вдруг стали властью, в том числе в самой России, их подметные листки стали официальными газетами, а подпольные кружки энтузиастов стали школами и университетами "украинства".

То явление "выкрещивания из своего народа", что в масштабах малороссии было названо "украинством", то в масштабах все бывшей РИ и было названо "советским". Советский народ, советский выкрест из своей национальности, "украинец всея РИ".

Вот и весь секрет вашей "совмещенности" русского и украинского, заключенный в том, что теперь за несовмещенность "украинцы" просто расстреливали. Это не украинцев переделали "немножко в русских, а русских переделали "немножко в украинцев".

Вот уж замечательный результат и доказательство нужности и полезности дальнейшей советизации русских. Это их, оказывается, примирит с бандеровцами! В рамках умягченной, компромиссной идеи "всеобщей украинственности", русские откажутся частично от своей русскости, за это бандеровцы уже смогут жить с ними рядом, не будут сразу резать, как москалей. Они ведь уже не москали будут. А советские люди, такие же.

Эту историю мы всю дорогу и слушали.
И даже результат советизации знаем. Как бандеровцы всех республик духовно ослабели в своем антирусизме, и отказались от идеи резать.

[vladislav-01.livejournal.com]

Известно, что украинцы - не народ, а продукт украинизации, то есть, своего рода этноцида. И, соответственно, выделяют вконец и всецело обукраинизированных украинцев, которых называют свидомитами. И недоукраинизированных - всех остальных, которых условно называют недоукраинцами.

Но мне тут подумалось, что можно к данному разделению подойти чуток иначе.
Что, если это два разных вида украинцев? Которые различаются не степенью украинизированности, а некоторым набором прошиваемых украинизацией программ. Причём, часть программ у них общая - та, которая отвечает собственно за украинскую идентичность. А часть - несколько различная: ибо (если упрощать, ибо там ещё тонкости имеются) первые украинизаторы-австрияки ставили перед собою немножко иные цели, нежели украинизаторы последующие, жидобольшевики.
Таким образом можно выделить два вида украинцев:
1) украинец-свидомит;
2) украинец-совок.

Существующая популяция украинцев на 95% исчерпывается этими двумя видами, различия между которыми не так уж и велики, как бы некоторым этого ни хотелось*.

Обмозгую, однако, и выложу ТТХ.


*Причём, для русского человека эти оба вида украинцев равно омерзительны.
Но не для совка: совок тяготеет к украинцу-совку (понятное дело) и ненавидит украинца-свидомита, обвешивая его ярлыками "бендеровец", "фашист" и, самое страшное для совка, "националист". Кстати, неплохой способ детектировать совков, дарю (методу можно назвать "детектирование совка украинским вопросом").

http://fyrkacz.livejournal.com/16166.html

[kornev.livejournal.com]

Вот Вы как раз типичный продукт советской обработки: везде видите некий "особый путь", тогда как речь идет о стандартном шаблоне. Изначально в украинском национализме нет ничего особого, что отличало бы его от других европейских "младо-национализмов", вытянутых за уши, чтобы ослабить крупного конкурента. То, что большевики сделали большую гадость, позволив этому проекту развиваться и врастать в жизнь, - кто же спорит. Но мы имеем дело с реальностью, которая уже закреплена в 5 поколениях, назад фарш уже не провернуть. Те области, которые отторгли украинизацию (Новороссия) - их можно снова сделать русскими, но те области, где большие массы населения приняли ее положительно (центральная Украина, "Малороссия") - их можно будет включить в состав России только как этническую автономию. То есть, малороссы отныне - это не часть русского народа, а отдельный народ в составе Большой России. И тут возникает вопрос, как оформить самосознание этого народа с наименьшими издержками для русских. На первых порах есть только две альтернативы: отсылка к советизированному варианту украинской идентичности, и отсылка к петлюровскому (или бандеровскому) варианту. Из двух зол придется выбирать наименьшее.

[zaharov.livejournal.com]

Спасибо, прекрасный анализ с кристальной ясностью.

Согласен

[alexandr3.livejournal.com]

Согласен

[raykow-wladimir.livejournal.com]

[alchemistess.livejournal.com]

советская идеология в ее исторической ретроспективе была все-таки идеологией, то есть отвечала объективным запросам массового общества 20 века. существовал пролетариат, у него были потребности, за которые стоило бороться. отсюда переспектива выстраивания международной геополитики. не абстрактный интернационализм, постулирующий что "все равны", а интернационализм, постулирующий, что "все пролетарии имеют право" и "пролетарий пролетарию друг и товарищ". отсюда и национальная политика - не абстрактный "плавильный котел", а "солидарность пролетариев всех народов и наций", причем предполагающая некий заряд справедливости и добропорядочного, взаимовыгодного сотрудничества, а не хитрости, обмана и цинизма, когда любой интернационал ставит русских в заведомо невыгодное положение перед исламскими вышибалами, азиатскими гастарбайтерами либо азиатскими торгашами.

в 21 веке пролетариата как класса нет. есть нации, этносы и их историческое неравенство. есть жесткое разделение и жесткая иерархия наций на основании исторически наработанного капитала - когда ценой труда, когда ценой хитрости и цинизма. на основании достигнутых командных высот. но так или иначе, только национальные государства способны проводить адекватную политику и идеологию в защите своих интересов, не нуждающуюся в абстрактных идеологических надстройках. нет таких наций которые бы занимали сколь-нибудь значимые высоты в человеческой иерерархии, но при этом не имели своего национального государства.

что осталось от советизма в идеологических построениях юго-востока? только оголтелый, отрицающий антирусский интернационализм - то есть всестороннее попрание прав русского большинства в угоду национальных меньшинств экс-советских лимитрофов, причем на базе нерусского олигархата - никто в Новороссии свергать власть Ахметова не собирается, как и в России - власть Абрамовичей и Дерипасок, только все это прикрывается гнилым фиговым листком интернационала. Так, от советчины мы имеем в сухом остатке только оголтелую, отрицающую права русских, интернационалию. основания интернационалии этой просты: русский работает, армянин, чечен и азербайджанец - зарабатывает. русский снимает угол в общаге, мулим размножается. русский работает на дядю, инородец занимает командные высоты а административном и силовом аппарате. культурная доминанта - русские женщины продаются инородцам. вот идейный базис интернационалии эрефийского образца, строящейся в Новороссии. вопрос - а жизни наших добровольцев того стоят?

В 21 веке самая разбогатая интернационалия неизбежно проиграет самому плохому национальному государству, потому что зиждется на гнилых основаниях и на гнилом фундаменте. Если для русских русские не высшая ценность, то других высших ценностей нет и быть не может. Или русские заранее ставят все точки над "и" и дерутся за русское единство (причем понимание должно быть с обеих сторон - никаких "казачих автономий", никаких "малороссов" а исключительно РУССКИЕ), или мы должны умыть руки и оставить кремль один на один со всем этим украинством - пускай сами разбираются. Жизни наших добровольцев слишком дорого стоят чтобы разбрасываться ими за ради идеологических химер и туманных авансов.

Белые не были какими-то особенно негибкими. У них идеологии четкой не было, отвечающей запросам людей. А у большевиков - была. Вы предлагаете борьбу в отсутствие идеологии выдавать за какую-то там гибкость. Это не гибкость, это соглашательство и забрасывание людей в топку - за ради чего?

[kornev.livejournal.com]

Ваши рассуждения были бы уместны, будь "малороссы" этнографической группой русского народа. Так и было до некоторого времени, но теперь они "окуклились", обратно в русские вы их уже не впихаете. Я лично исхожу из идеологии русского национализма в ее чуть обновленном "старопатриотическом" изводе. Откуда следует, что выживание русских как нации невозможно без контроля над "Большой Россией", в том числе - над центральной Украиной. А дальше просто считаем издержки: сколько русских жизней нужно положить, чтобы провести полный геноцид Малороссии, а потом еще много десятилетий выявлять замаскированных подпольщиков-террористов, а сколько - чтобы включить ее в Россию на правах этнической автономии. А в последнем случае нужно думать, какую версию укро-идентичности вкладывать в голову завоеванным украм. Пока набор небольшой: умеренный советизированный вариант и радикально-антирусский петлюро-бандеровский вариант. Вот и вся логика.

[Станислав Аристов (from livejournal.com)]

..европейский, австро-польский проект украинского национализма, заточенный на вражду с Россией..
..европейской, австро-польской версии украинского национализма, заточенной на разрыв с Россией..

так - "на разрыв", или все-таки - "на вражду"?
:)

[kornev.livejournal.com]

На практике это одно и то же.

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Если мы исходим из того, что «осовечивание» любой вещи ухудшает ее качества, делает ее слабее, пошлее, низкопробнее, то тогда русские могут сказать большое спасибо Ленину и Сталину за то, что они советизировали украинство, т.е. опошлили его, ослабили и сделали малопривлекательным.

Умеют же советские люди во всём найти хорошее.
- ...русские могут сказать большое спасибо Ленину и Сталину за то, что они советизированный концлагеря, т.е. опошлили их, ослабили и сделали малопривлекательным.


> идея украинства принадлежит Европе, она «европейская» по сути своей, а «советской» является только ее реализация

Хм, так ведь и идея советчины принадлежит Европе, она «европейская» по сути своей. - Вот радость-то!


> к «советчине» не сводится (причем не только в западенской «бандеровской», но и в киевской «петлюровской» версии).

И чем же петлюровская и "бандеровская" версии принципиально отличаются от советской?


> а с 1938 года украинизация сменилась постепенной русификацией

Никогда! Просто отказались от прямо репрессивно-террорестичиских методов украинизации. Но украинизация была продолжена, конечно. Достаточно напомнить отторжение Крыма от РФСФР.


> Та часть украинцев, которая открыто исповедует преклонение перед советским прошлым, одновременно настроена прорусски и пророссийски, а та часть украинцев, которая открыто исповедует антисоветизм и поносит советское прошлое, одновременно резко отрицательно относится к России и русским. Это факт, и с этим фактом российские «борцы с советчиной» ничего поделать не могут.

Могут поделать. Предъявить засоветским агитаторам подлинные факты вместо пропагандистских измышлений.

(http://top.rbc.ru/politics/08/05/2014/922687.shtml)

> бандеровцы тем самым очищают исходный австро-польский, радикально-антирусский проект от советских наслоений

Если бы не советская власть, то "бандеровцам" и очищать, собственно, было бы нечего.


> Только в своей советской версии украинский национализм может существовать в симбиозе с Россией, и это уже доказано на протяжении 70 лет совместной жизни в рамках СССР.

Скажу вам, Корнев, очень важную вещь. Только вы не обижайтесь.

Не только украинцы суть советские, но и всякие советские - украинцы. То есть иуды по своей украино-советской природе.

[Станислав Аристов (from livejournal.com)]

оскорблением - на оскорбление. Сначала вас назвали украинцем, а вы - в ответ

[ordui.livejournal.com]

Все верно, только с одной поправкой: никакого советского украинства как серьезного, не узко-возрастного явления, уже давным-давно нет - оно либо перешло в обычный национализм, либо в русскость.

[ordui.livejournal.com]

Ну, а Киевский клуб русских националистов чей проект? А Волынский отдел Союза русского народа, в котором было более 100 тысяч местных крестьян? Явлений подобного масштаба и близко не было на территории собственно Великороссии.

По факту все они были большими русскими националистами, чем какие-нибудь калужцы, саратовцы или москвичи.

[gleb314.livejournal.com]

Советские украинцы - это те, чей образ мышления сформировался в СССР, до "перестройки". В настоящее время это уже довольно немолодое поколение. И активной роли они не играют, и играть не могут - возраст не тот. Новых советских украинцев взять неоткуда.

[vladislav-01.livejournal.com]

Как это неоткуда? Взять народонаселение Кубани, Курской, Воронежской, Ростовской областей и воспитать из них украинцев-совков, а потом сдать эти территории Украине. В составе Украины они победят бандеровщину и можно будет создать СССР-2 как симбиоз русских и украинцев-совков. Дальше через 70 лет украинцы-совки снова выродятся в бандеровцев, и нужно будет срочно создавать очередную порцию украинцев-совков из населения Черноземья и Поволжья.

давайте

[alexvelikoross.livejournal.com]

для начала будем называть их согласно правилам русского языка - называть их окраинцами. Ведь не называем мы китайцев х-...

Давайте для начала вобьём клин между бандерами и остальной частью Окраины.Всеми возможными средствами.

А потом уже будем думать - смотреть , где возможно провести границу...

Re: давайте

[Станислав Аристов (from livejournal.com)]

для москвичей и С.-Петербург - окраина

[anna-bpguide.livejournal.com]

Зачем обсуждать, какой была и была ли вообще Украина, если вопрос - какой она будет?

[vladimirow.livejournal.com]

это зависит от планов элиты США. Евгений Гильбо предполагает что на Украине останется в результате не более 8 млн.

[runo-lj.livejournal.com]

Задумаемся вот о чем: советизация привела к усилению или к ослаблению изначального украинского проекта? К усилению или к ослаблению его изначальной антирусской направленности?
=====
Советизация, безусловно, привела к усилению украинского проекта - под этот проект большевики создали целую республику (которая теперь превратилась в украинское государство, отдали под "Украину" огромные русские территории, включая Крым), и провели украинизацию миллионов русских людей, живших на Юго-Востоке. Да, эта украинизация была советской, но это не мешает сегодня жителям Запорожья, Одессы или Днепропетровска убивать русских. Ну а то, что она не была столь радикально антирусской - так в этом и заключалось условие успешной украинизации.

Советчина и украинство - это два ОДИНАКОВО антирусских проекта. И оба -европейские проекты. Но европейские проекты бывают разные - бывают во благо, а бывают во зло. Украинство и советчина (как идеология и практика, вышедшая из коммунизма и большевизма) создавались ВО ЗЛО тех, кому планировалось их навязать - то есть во зло русским. И то, что советчина так хорошо уживалась с украинством - как раз об этом и говорит: два антирусских проекта оказалось довольно легко совместить.

Поэтому ЛЮБОЙ украинец и ЛЮБОЙ совок - это заведомый смертельный враг русских. Разница только в степени русофобии. Она может быть более открытой, или менее, но русофобская и антироссийская их суть от этого никуда не исчезает. Вся разница лишь в методах уничтожения России и русских - убивать русских сразу и быстро, или же делать это медленно, постепенно грабя и расчленяя Россию и осовечивая (украинизируя) русских.

Поэтому любой украинец - такая же погань и враг русских, как и любой советский человек. При том, что и тех и других превращали в украинцев и совков из РУССКИХ. То есть уничтожая русских как народ со своим русским национальным сознанием.

[ordui.livejournal.com]

кстати да, никакие украинофилы и украинские деятели даже и близко не могли рассчитывать на те ресурсы и территории, которые Советский союз задействовал на строительство украинского проекта.

[sssshhssss.livejournal.com]

Во-первых, советская власть началась раньше октября. И даже раньше февраля. Ленин - он что, в 17 году родился?

То есть и ленин и грушевский - одного поля ягоды. Русские иуды. И тех и других придумали в европейских штабах, как яд для России.

[fomasovetnik.livejournal.com]

Вы прямо на глазах становитесь экспертом в оттенках всякого антирусского вещества. А по-моему, с какого боку и под знаменами какого цвета наносился удар по русской нации совершенно для на нас теперь не важно. Важен сам факт долговременной враждебной и пагубной для нации и государства деятельности разнообразных лиц, активно исповедовавших подобные взгляды. И украинство, и советчина - все это в конечном итоге порождение враждебных нам сил. И чем быстрее русское общество излечится от этих старых вредоносных иллюзий, тем надежнее будет устроено будущее России.

Что советский, что украинец, никакой разницы.

[makcimrusvl.livejournal.com]

< . Конечно, чисто технически эти версии можно примирить, вспомнив, что Ленин был кадровым немецким шпионом, Дзержинский – поляком, а большевики в целом на первых порах были откровенно антирусской и антироссийской силой. Но тогда идея украинства принадлежит Европе, она «европейская» по сути своей, а «советской» является только ее реализация >

Никакого противоречия тут нет. Цель украинства направлена на ослабление и развал России. Поэтому данный проект используют разные силы. При этом эти силы вполне могут быть антагонистами. Австрийцы хотели сохранить в своём составе Галицию. Поляки захватить всю Малороссию. Немцам надо было ослабить Российскую империю. Большевикам нужно было уничтожить Россию и русских и получит кадры карателей для своего режима. Несмотря на все противоречия, все вариации украинства были и есть антирусскими.
Но есть и разница, для поляков, австрийцев и немцев, украинство было лишь инструментом. Все они понимали искусственность украинства. И сами об этом говорили. Большевики же сделали Украину всерьёз и надолго, они не просто провели украинизацию, а уничтожили русских противников украинского проекта.

< Первым серьезным опытом украинского государственного строительства была Украинская Держава гетмана Скоропадского (апрель-декабрь 1918 г.), инсталлированная немецкими оккупационными властями. >

При этом сам гетман был русским генералом и презрительно отзывался об украинстве. Не отделял украинцев от русских.

< Задумаемся вот о чем: советизация привела к усилению или к ослаблению изначального украинского проекта? >

Конечно к усилению. Сравним положения украинцев до 17 года, во время и после совка. До прихода большевиков к власти, украинство было уделом кучки сумасшедших и полностью зависло от внешних сил. Не было у украинцев ни своей земли, культуры, ни даже интеллигенции. Было просто кучка проституток на содержании Германии и Австрии. Большевики же создали УССР, огромное гос-во. Большевики создали украинскую интеллигенцию и элиту. Дали украинцам образование и работу. Галичане устремились в Малороссию и заняли там немалые посты во властных структурах. Самое главное они уничтожили русскую элиту и националистов, плюс большевики уничтожили Малороссию и малороссов как культурное и политическое явление. Пристегнули к Украине Новороссию и Галицию. Не просто создали украинцев как имитацию нации, но уничтожили силы способные противостоять украинству, а самой Украине дали огромные ресурсы. Без СССР, в рамках Российской Империи и Польши, украинство никогда бы не вышло из рамок уличной шпаны, на побегушках у поляков и немцев. Именно они сделали украинство самостоятельным и дали ему огромные ресурсы. В рамках Российской Империи у украинцев не было никаких шансов.

Re: Что советский, что украинец, никакой разницы.

[makcimrusvl.livejournal.com]

< К усилению или к ослаблению его изначальной антирусской направленности? >

Даже в 45 году, в Галиции были русофилы. То есть, за полвека террора украинцы так и не смогли своими силами уничтожить русскую Галицию, а большевики смогли.

< Если мы исходим из того, что «осовечивание» любой вещи ухудшает ее качества, делает ее слабее, пошлее, низкопробнее, то тогда русские могут сказать большое спасибо Ленину и Сталину за то, что они советизировали украинство, т.е. опошлили его, ослабили и сделали малопривлекательным. >

У вас логическая ошибка. Бандит, когда становится хуже, становится не слабее и добрее, а сильнее и злее. До большевиков украинство было не самостоятельно и очень слабо. При большевиках, украинская секта получила УССР, полноценное и очень богатое гос-во, плюс ликвидация Малороссии, Новороссии и Карпатской Руси. Большевики усилили украинский проект, а русский проект почти добили.

< Советское украинство – это меньшее из двух зол >

Советское украинство куда как хуже. В виду его больше распространение и отсутствия массового отторжения у русских. Вообще вы даже не заметили, как признали что советская украинизация, будучи менее отмороженной, чем бандеровская, как раз и сделала украинизацию более эффективной. Даже сейчас полно украинцев русофобов, не отказывающихся от темы 9 мая. Для них Россия это 3 Рейх. Так и говорят, деды победили немецких фашистов, а мы сражаемся с русскими фашистами. Вот вам и советские украинцы. Поэтому мягкая, советская украинизация гораздо опасней, она затрагивает куда как больше русских и малороссов. А кучка радикалов не страшна. Радикал Ярош на выборах не набрал и 1%, а убивает русских умеренный украинец Порошенко. Тягнибок при Януковиче был шутом, пугалом, но именно под таким прикрытием и велась мягкая украинизация. Итог увидели в Одессе. Сжигали ватников, такие же одесситы и футбольные фанаты из Херсона. Оба города никакого отношения к Галиции не имеют. Да собственно галичане отличаются от советских украинцев лишь тем, что там украинизация началась на полвека раньше.

< Украинский проект в своем советском формате официально трактует русских как братский народ >

Это лохотрон для русских. До 17 был один народ. После два братских. Банальная разводка.

< А поскольку белая власть была бы европейской и цивилизованной, она бы не сочла возможным решить этот вопрос «дешево и сердито», путем репрессий и посадок в лагеря. С украинцами играли бы в политические игры, подкупали. >

Это ваши выдумки. Белые были русскими националистами и быстро бы ликвидировали украинскую секту.

< Если бы белые возглавлялись людьми, более способными победить, то мы бы и в белом варианте увидели автономию для Украины, хотя бы как временную меру.>

Опять фантазии. Русское, малороссийское дворянство как раз воевало в Белой армии, и воевали они за Россию, а не за Украину.

[foxhound-lj.livejournal.com]

>Если «советчину» из украинства вычесть, то там не останется ничего, кроме говна и животной ненависти к русским.

Украинство и есть говно и животная ненависть к русским. "Советчина" (что бы это слово ни значило) тут совсем не обязательна.

>она бы не сочла возможным решить этот вопрос «дешево и сердито», путем репрессий и посадок в лагеря

Так это и есть самое что ни на есть европейское и цивилизованное решение.

>Придется выбирать меньшее из двух зол, из двух версий украинского национализма.

Зачем выбирать из двух зол, если есть техническая возможность уничтожить оба?

[alexmonc.livejournal.com]

Привет! Меня зовут Алексей, я живу в Питере.
Пишу о политике и экономике, страсть как люблю животных и частенько пощу гифки с ними.
Добавил тебя в друзья и буду очень рад взаимности :)

[semargl31.livejournal.com]

Вы неправы, Корнев.
Русские не хотят дружественной Украины.
Мы хотим принять в состав России все регионы, где число желающих присоединения превышает 50%.
А затем полного экономического уничтожения оставшейся Украины.
С полноценными карательными операциями в случае, если оная решит проводить политику терроризма.

Всё остальное суть предательство и значит, временная мера.

[rapitangnyy.livejournal.com]

привет)

добавил вас в друзья)

дня хорошего)

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\при желании можно троллить бандеровца тем
Русскоязычные и русские не могут "троллить бандеровца", у них низкий статус в социальной иерархии, как бы Вы ни крутили словесами.

\\Итак, хороший (для русских) украинец – это советский украинец.
Ага. А скажите, как выглядит "советский русский"? Советский русский - это Кургинян. Коломойский. Дудаев. Назарбаев. Даже не Путин. "Советский русский" - это русскоязычный зомби, созданный менее ста лет назад. Проблема не в украинцах, разной степени свидомости. Проблема в отсутствии русских. У русских нет ни традиции, ни истории, ни способности к саомидентификации.

Жизнь в эмиграции это показывает очень отчетливо. Когда негр меня пытается троллить тем, что его угнетали белые, то украинец (я) ему заявляет, что украинцев тоже угнетали белые, в том числе пытались поработить и закабалить. И он затыкается (это реальные неоднократно повторяющиеся ситуации).

Когда мне начинают рассказывать про Холокост, я начинаю рассказыватьпро Голодомор. И собеседник опять затыкается. Поскольку не знает матчасти. А те, кто знают (русскоязычные евреи), они тоже молчат. Потому что педалирование темы Голодомора не в их интересах.

Украинцем быть выгодней, поскольку статус русских в мире и на постсоветском пространстве ниже. Это как с чеченцами. И - можно быть чеченцем и русским по умолчанию, и пользоваться выгодами обеих сторон, но невозможно быть русским и чеченцем.

Пока вы не выработаете систему понятий и хотя бы относительно четкое разграничение понятий русский и российский, русский и русскоязычный, не выработаете своей самоидентификации и традиции хотя бы на заявленные тысячу лет, вам ничего не светит.

Перечитайте свой пост хотя бы. Русский без семидесяти лет совка как телёнок без сиськи.

[fatum_12 (from livejournal.com)]

Полный разгром автора статьи комментаторами,бывает.

[andreivyl.livejournal.com]

"При этом с 1938 г. на советской Украине повсеместно, даже во Львове"
Львов. В 1938 году. На Советской Украине? Мда... "Знание" истории поражает)))