Государство как базовая ценность
Jun. 13th, 2013 10:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornev(Продолжая тему) Меня справедливо раскритиковали, что, в общем случае, государство само по себе - это не «базовая ценность», а лишь инструмент для достижения таковых (безопасность, права на то, права на се). Более того, есть такие идеологии и философии, где государство прямо объявляется злом (анархизм и т.п.). Но мы то ведем полемику в рамках национализма. А у русских националистов главная мантра - «Хотим свое государство!» Да и у любых других националистов, у которых своего государства пока нет. Националист по определению вожделеет свое Государство, включая такие его атрибуты, как цветное пятно на карте мира, флаг, герб, гимн, бодро марширующие солдатики и пролетающие боевые самолеты и т.д. Ну и рассказывайте мне теперь, что для националиста (эстонского или грузинского) собственная государственность, якобы, «не ценность», а «лишь инструмент». В том то и дело, что ценность. Причем первая, главная ценность.
Скажут, что есть принципиальная разница между «просто государством» и «СВОИМ государством». Есть. Такая же, как между автомобилем соседа и своим собственным автомобилем. Понятно, что если человек вожделеет автомобиль, то именно в том смысле, что хочет заполучить себе, свой собственный автомобиль. В противном случае рекламщики зря бросали бы деньги на ветер, раздувая вожделение к своим маркам. Так же и в случае национализма: понятно, что речь идет не о чужом, не о «дядином», а о собственном государстве. Каковое, однако, является для националиста и для нации первейшей ценностью, от которой нация может отказаться только вынужденно, когда ее к этому принудит превосходящая сила. Не случайно даже те нации, которые прекрасно чувствуют себя в диаспоре (евреи, армяне, греки), тем не менее, держатся за собственный клочок земли и всячески его лелеют. Даже для нации-диаспоры нужен собственный дом, укрывище.
Нацдемы скажут, что есть принципиальная разница между «просто своим государством» и «демократическим государством». Поэтому, якобы, вся ценность как раз в демократии и состоит, а государство - просто что-то типа «забора вокруг участка». А вот с этим не соглашусь. Режимы приходят и уходят, а государство остается. Если нации удалось добиться собственного государства, то режим уже дело наживное. Сегодня монархия - завтра республика, сегодня диктатура - завтра демократия, - как правило, смена режима обходится меньшей кровью и требует меньше времени, чем обретение нацией СВОЕГО государства. Поэтому многие народы на трудных этапах развития выбирали диктатуры (СВОИ диктатуры), или соглашались на значительное урезание гражданских прав во время серьезной войны. Свое государство для любого националиста - это все-таки базовая ценность, а политический режим - вещь важная, но стоящая на втором плане. Педалирование «демократии» у русских нацдемов объясняется той идеей, что в качестве демократического большинства, построив прозрачную власть, русские с большей вероятностью могут сделать «ничейную» РФ своим собственным государством, чем при диктатуре (включая и диктатуру, формально прикрывающуюся «русской идеей»). Демократия, избираемость и прозрачность власти в данном случае - просто способ удостовериться, что государство будет именно «своим», а не чужим. И это связано в немалой степени с тем, что у русских сегодня нет собственной политической элиты и нет даже силы-претендента на это место, каковую бы большинство русских считали «достоверно русской».
Скажут, что есть принципиальная разница между «просто государством» и «СВОИМ государством». Есть. Такая же, как между автомобилем соседа и своим собственным автомобилем. Понятно, что если человек вожделеет автомобиль, то именно в том смысле, что хочет заполучить себе, свой собственный автомобиль. В противном случае рекламщики зря бросали бы деньги на ветер, раздувая вожделение к своим маркам. Так же и в случае национализма: понятно, что речь идет не о чужом, не о «дядином», а о собственном государстве. Каковое, однако, является для националиста и для нации первейшей ценностью, от которой нация может отказаться только вынужденно, когда ее к этому принудит превосходящая сила. Не случайно даже те нации, которые прекрасно чувствуют себя в диаспоре (евреи, армяне, греки), тем не менее, держатся за собственный клочок земли и всячески его лелеют. Даже для нации-диаспоры нужен собственный дом, укрывище.
Нацдемы скажут, что есть принципиальная разница между «просто своим государством» и «демократическим государством». Поэтому, якобы, вся ценность как раз в демократии и состоит, а государство - просто что-то типа «забора вокруг участка». А вот с этим не соглашусь. Режимы приходят и уходят, а государство остается. Если нации удалось добиться собственного государства, то режим уже дело наживное. Сегодня монархия - завтра республика, сегодня диктатура - завтра демократия, - как правило, смена режима обходится меньшей кровью и требует меньше времени, чем обретение нацией СВОЕГО государства. Поэтому многие народы на трудных этапах развития выбирали диктатуры (СВОИ диктатуры), или соглашались на значительное урезание гражданских прав во время серьезной войны. Свое государство для любого националиста - это все-таки базовая ценность, а политический режим - вещь важная, но стоящая на втором плане. Педалирование «демократии» у русских нацдемов объясняется той идеей, что в качестве демократического большинства, построив прозрачную власть, русские с большей вероятностью могут сделать «ничейную» РФ своим собственным государством, чем при диктатуре (включая и диктатуру, формально прикрывающуюся «русской идеей»). Демократия, избираемость и прозрачность власти в данном случае - просто способ удостовериться, что государство будет именно «своим», а не чужим. И это связано в немалой степени с тем, что у русских сегодня нет собственной политической элиты и нет даже силы-претендента на это место, каковую бы большинство русских считали «достоверно русской».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-13 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-13 07:42 am (UTC)выше описан никакой не националист, а патриот. причем, патриот-государственник и местами даже импераст.
no subject
Date: 2013-06-14 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-15 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-13 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-13 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 05:48 pm (UTC)Хабаров от "Московского царства" никогда не "откочёвывал", он получил свою кликуху от слова "хабар"-\был должностным лицом и разбогател на этих самых хабарах.
Свой знаменитый поход, вослед Пояркову, он организовывал с помощью местного начальства,
воеводы Францбекова(немца Ференсбаха)и дьяка, взяв их в долю и грабя с их помощью округу .
Воевода в итоге поплатился опалой, а Хабаров был мужик ушлый, часть потерял , но много и сохранил.
Никогда не пытайтесь подкреплять примитивные мифы историей, особенно только слышав звон, да не зная, откуда он.
no subject
Date: 2013-06-14 08:18 pm (UTC)Давайте вы будете указывать своим родственникам, людям которые вам задолжали денег, и просто тем, кого вы превосходите числом и силой в тёмном переулке. Я же буду подкреплять свои слова теми аргументами, которые сочту нужными.
no subject
Date: 2013-06-14 08:58 pm (UTC)И этого достаточно, чтоб прокомментировать полёт Ваших фантазий.
>Давайте вы
Давать Вам будет Ваша баба, если уговорите.
no subject
Date: 2013-06-14 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 12:34 pm (UTC)и увидите.
Мало-мальски представляющему русский XVII век даже в голову не придёт назвать Пояркова воеводой,
это фундаментальные вещи.
no subject
Date: 2013-06-13 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-13 01:17 pm (UTC)Флаг, герб и гимн - это составляющие части идентичности, вроде как разные буквы имени для человека. Можно прожить без первой буквы имени, или без третьей буквы, но как-то нелепо.
Солдатики и самолёты - уже не часть идентичности, это вообще другого рода явления. Для одних людей важно зримое доказательство своей причастности к чему-то большому и зубастому, другие предпочтут чистоту собственного двора (особенно если самолёты и чистота оказываются взаимоисключающими вещами).
Ценностью для националиста предположительно (не называю себя националистом, поэтому сужу "снаружи", возможно, неправильно) вроде как является нация. И если её интересы соблюдаются при нахождении в составе не-национального государства - обязательно ли добиваться собственной государственности? Вопрос не риторический, я действительно не очень понимаю, что на этот счёт думать.
Режимы приходят и уходят, а государство остается. Если нации удалось добиться собственного государства, то режим уже дело наживное. Сегодня монархия - завтра республика, сегодня диктатура - завтра демократия, - как правило, смена режима обходится меньшей кровью и требует меньше времени, чем обретение нацией СВОЕГО государства.
Но режим это и есть государство.
Например если режим диктаторский - то государство "своё" не для нации, а для диктатора и выгодополучателей режима. Нация при этом может попасть в выгодополучатели, но выгода будет просто подачками, чтоб сытый плебс не дёргал за рукава патрициев.
Вообще, мне кажется, "своё" - подразумевает распоряжение чем-то и ответственность за соответствующие решения. Возможно это вроде как только в демократических условиях.
(в етих Рассуждениях могут быть противоречия и нестыковки, потомушто это именно что мысли вслух, а не заученная позиция)
no subject
Date: 2013-06-14 06:17 am (UTC)Замените диктатора на избираемого президента - и что изменится по сути? Всегда, при любом режиме, кто-то выйдет и скажет, что "выгодополучателями являются 3 толстяка, а остальных держат за плебс". Такая логика отрицает саму концепцию нации (где подразумевается некоторая общность интересов у верхов и у низов, несмотря на то, что большую часть ништяков забирают верхи).
no subject
Date: 2013-06-14 06:47 am (UTC)Если президент избираемый - изменится всё.
Впрочем, можно обойтись и без президента, парламентскую республику никто не отменял.
Избираемость обеспечивает ответственность перед гражданами, обратную связь. Избираемую власть можно - и нужно - дёргать за ниточки в течение всего срока полномочий, что не позволит ей забронзоветь и оторваться от реалий.
Всегда, при любом режиме, кто-то выйдет и скажет
Мало ли кто чего скажет. Говорят, в Рязани грибы с глазами!
Такая логика отрицает саму концепцию нации (где подразумевается некоторая общность интересов у верхов и у низов, несмотря на то, что большую часть ништяков забирают верхи).
Какая логика, изложенная вами? Может быть, но, она актуальна для сувенирных демократий вроде рашки. Реальная демократия предполагает соблюдение именно что общих интересов (причём стратегические, отложенные выгоды могут расходиться с сиюминутными).
К тому же вы говорите "верхи" так, будто это какая-то незыблемая данность. В то время как в здоровом обществе "верх" это те, кто таковым стал, причём социальные лифты работают в разных сферах, а не только в духе рашки "накрал столько, чтобы купить депутатское кресло и красть ещё больше".
no subject
Date: 2013-06-14 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 10:31 am (UTC)пока у вас и ваших единомышленников перед собой будет виртуальная картинка "русский народ, который кругом хорош и прав, страдает под гнетом не русской власти", не будет на вашей стороне политического спектра НИЧЕГО заметного вне своей тусовки (партия о трех председателях и одном члене).
не воспринимайте это как реплику в духе "народ попался не тот" и прочее запугивание интеллигентной публики свирепым "народом".
народ может быть и тот.
но картинка "нерусская власть угнетает русских, которые ее ненавидят" ОЧЕНЬ далека от реальности.
no subject
Date: 2013-06-15 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-14 01:38 pm (UTC)пмсм
no subject
Date: 2013-06-15 02:48 am (UTC)Печальное завершение поста. И действительно -- откуда возьмется русское национальное государство, если нет русской политической элиты. И откуда возьмется элита, если пока нет элементарного согласия среди "интеллектуалов".
no subject
Date: 2013-06-15 10:32 am (UTC)Русские националисты хотят свое государство, потому что без государства благо нации никак не достижимо. Но эта цель сама по себе не совпадает с наличием государства, она совпадает с осуществлением государством своих функций, про которые функции сейчас известно, что кроме государства их выполнять некому.
no subject
Date: 2013-06-20 05:21 am (UTC)