О разграничении «русского» и «советского»
Jun. 5th, 2013 10:54 pmНедавно мне дали понять, что неприятие максимы «Русский - значит советский на 50%» имеет более глубокие причины, чем я полагал ранее. Оказывается, есть установка считать множества «русских» и «советских» непересекающимися, примерно как «черное» и «белое», «кошки» и «собаки». Человек не может быть одновременно и вполне русским, и вполне советским. Либо он – часть русского народа, либо он – часть советского народа, и эти народы – разные.
Но это же глупость, в том числе и в рамках советской логики. «Советский народ» был не этнической группой, а совокупностью этнических групп, объединенных общим советским гражданством и советскими ценностями. Советский народ СССР вполне официально состоял из множества национальностей, включая русскую. Эти национальности могли называться «советскими народами» не только совокупно, но и по отдельности. Устойчивый советский штамп – «братская семья советских народов». В этом смысле русские в СССР были не только частью общего «советского народа», но и сами по себе, в отдельности, тоже были «советским народом». То есть, один и тот же народ был «русским» и «советским» одновременно. Категория этнической принадлежности никак не конкурировала с категорией «советскости». Тут речь шла о разных аспектах. Можно противопоставлять «советских русских» и «антисоветских русских», но противопоставление «русских» и «советских» - это политический троллинг, диверсия в национальном дискурсе, уравнивающая этническую принадлежность с идеологическими симпатиями.
Более того, из всех советских народов СССР русские были «самым советским» народом. По нескольким причинам. Во-первых, русские были ядром советского народа, чем-то вроде «елки», на которую вешались все остальные «игрушки». Советский народ СССР формировался вокруг русского языка, русской культуры и уважения к истории российского централизованного государства. Все национальности СССР обязаны были это изучать и с этим соглашаться. А кто не соглашался – того ставили к стенке или депортировали. С точки зрения окраинных националистов, доктрина «советского народа» была политкорректной формой ассимиляции инородцев в русские. – «Нет, мы вовсе не хотим вас русифицировать, мы хотим превратить вас в советский народ. С русским языком, русской культурой и уважением к русской истории». - На самом деле, конечно, эта форма «угнетения» меньшинств с избытком компенсировалось готовой матрицей для их национальной самоорганизации, какой становились органы управления этническими республиками и автономиями. У русских такого не было. Русская этничность сохранялась и культивировалась в СССР, но русская политическая самоорганизация была строжайше запрещена.
Во-вторых, русские, в массе, относились к позитивным советским идеалам более искренне, чем иные народы СССР. В то время как грузины и прочие эстонцы считали себя обиженными и старались перетянуть одеяло на себя, отхапать что-нибудь у русских, усесться им на шею, немалая часть русских гораздо серьезнее и с бОльшим энтузиазмом относились к советскому строительству. Кстати, большая часть советских идеалов (я об этом писал) вполне комплиментарна русским и легко опознается в русской классике XIX века. В значительной мере это русские идеалы. В этом смысле «советское в своем позитиве» – это русское на 90%, а то и на 100%. Вот Крылов предлагает отобрать у советчины законные русские «трофеи», - но ведь это нужно относить и к советскому сознанию, к советским идеалам. Это мы, русские, придумали советским их идеалы, и было бы глупо оставлять это добро бесхозным. Но и в «советскости» этим идеалам тоже не откажешь, поскольку они составляли фундаментальную часть советской системы воспитания и пропаганды, и на них опирались успехи советского строя.
Итак, русские в СССР были не просто «советским», но «образцово советским» народом. Прежде всего потому, что сама «советская идентичность» выстраивалась на основе русской. Когда мы говорим о подмножестве современных русских, как о «советских», мы имеем в виду, что они разделяют (в разной мере) советские идеалы и советские предрассудки. Оставаясь при этом русскими.
Но это же глупость, в том числе и в рамках советской логики. «Советский народ» был не этнической группой, а совокупностью этнических групп, объединенных общим советским гражданством и советскими ценностями. Советский народ СССР вполне официально состоял из множества национальностей, включая русскую. Эти национальности могли называться «советскими народами» не только совокупно, но и по отдельности. Устойчивый советский штамп – «братская семья советских народов». В этом смысле русские в СССР были не только частью общего «советского народа», но и сами по себе, в отдельности, тоже были «советским народом». То есть, один и тот же народ был «русским» и «советским» одновременно. Категория этнической принадлежности никак не конкурировала с категорией «советскости». Тут речь шла о разных аспектах. Можно противопоставлять «советских русских» и «антисоветских русских», но противопоставление «русских» и «советских» - это политический троллинг, диверсия в национальном дискурсе, уравнивающая этническую принадлежность с идеологическими симпатиями.
Более того, из всех советских народов СССР русские были «самым советским» народом. По нескольким причинам. Во-первых, русские были ядром советского народа, чем-то вроде «елки», на которую вешались все остальные «игрушки». Советский народ СССР формировался вокруг русского языка, русской культуры и уважения к истории российского централизованного государства. Все национальности СССР обязаны были это изучать и с этим соглашаться. А кто не соглашался – того ставили к стенке или депортировали. С точки зрения окраинных националистов, доктрина «советского народа» была политкорректной формой ассимиляции инородцев в русские. – «Нет, мы вовсе не хотим вас русифицировать, мы хотим превратить вас в советский народ. С русским языком, русской культурой и уважением к русской истории». - На самом деле, конечно, эта форма «угнетения» меньшинств с избытком компенсировалось готовой матрицей для их национальной самоорганизации, какой становились органы управления этническими республиками и автономиями. У русских такого не было. Русская этничность сохранялась и культивировалась в СССР, но русская политическая самоорганизация была строжайше запрещена.
Во-вторых, русские, в массе, относились к позитивным советским идеалам более искренне, чем иные народы СССР. В то время как грузины и прочие эстонцы считали себя обиженными и старались перетянуть одеяло на себя, отхапать что-нибудь у русских, усесться им на шею, немалая часть русских гораздо серьезнее и с бОльшим энтузиазмом относились к советскому строительству. Кстати, большая часть советских идеалов (я об этом писал) вполне комплиментарна русским и легко опознается в русской классике XIX века. В значительной мере это русские идеалы. В этом смысле «советское в своем позитиве» – это русское на 90%, а то и на 100%. Вот Крылов предлагает отобрать у советчины законные русские «трофеи», - но ведь это нужно относить и к советскому сознанию, к советским идеалам. Это мы, русские, придумали советским их идеалы, и было бы глупо оставлять это добро бесхозным. Но и в «советскости» этим идеалам тоже не откажешь, поскольку они составляли фундаментальную часть советской системы воспитания и пропаганды, и на них опирались успехи советского строя.
Итак, русские в СССР были не просто «советским», но «образцово советским» народом. Прежде всего потому, что сама «советская идентичность» выстраивалась на основе русской. Когда мы говорим о подмножестве современных русских, как о «советских», мы имеем в виду, что они разделяют (в разной мере) советские идеалы и советские предрассудки. Оставаясь при этом русскими.
no subject
Date: 2013-06-05 07:24 pm (UTC)смотря что понимать под =сохранением этничности= : насильно на кавказских пастухах и чукчах не женили, но идея о благостности смшения была фоновой, постоянной.
=культивировалась= - это уже полный передерг. Культивировалось лубочное а ля Бабкина вперемежку с еврейско-блатным
А вот то, что русский народ был самым совецким - это точно.
Например, у грузин оставалось гораздо больше своего, исконного, хотя бы обращение в быту =батоно=(господин, хозяин) вместо =товарищ=, гораздо большая религиозная терпимость и т.д.
no subject
Date: 2013-06-05 07:31 pm (UTC)Она ко всем в равной мере относилась, не только к русским. Кстати, аналог "политкорректного дуэта белый-черный", как в Америке, в советском масскульте встречался гораздо реже, чем он встречается в Голливуде.
***=культивировалась= - это уже полный передерг***
Не только культивировалась, но и про навязывалась, причем в наиболее высоких своих формах, - взять хотя бы классическую русскую литературу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-05 07:28 pm (UTC)=большая часть советских идеалов вполне комплиментарна русским=
-- речь о самых общих общечеловеческих ценностях, которые присущи всем, по крайней мере, европейским обществам - так что ваш довод здесь опять - лукавство
no subject
Date: 2013-06-05 07:33 pm (UTC)То есть, вы признаете, что "совок" на уровне пропаганды активно занимался европеизацией масс?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-05 07:46 pm (UTC)Это означает что русский - на 50% ордынский.
no subject
Date: 2013-06-05 09:58 pm (UTC)http://kornev.livejournal.com/389678.html?thread=8370478#t8370478
no subject
Date: 2013-06-05 08:15 pm (UTC)Во-вторых, русские в массе подвергались самому жёсткому идеологическому прессу. А у грузиновдаже князей не репрессировали. Конечно они по другому относились к советским идеалам.
no subject
Date: 2013-06-05 08:31 pm (UTC)Ошибки были - но ко времени Брежнева и Есенина стали проходить и Достоевского
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-07 09:10 pm (UTC)Достоевский - охранитель, типа Климова, "закон это святое", "кто преступник - пидарас", "лишь бы не было войны", "не убий ростовщик-старушку, а убил так раскайся". Булгаков, Гумилёв, Ахматова декадент-аристократ-мажоры. Все это кулацкая русская культура, но никак, например, не крестьянская русская. Или это колхозники зачитывались "мастером и маргаритой"?
И много у нас было недовольных идеологическим прессов стариков-антисоветчиков, чья молодость прошла при Сталине? По-моему, в большинстве своем они были недовольны его (пресса) мягкостью в позднее советское время.
Наверно и имений и капиталами их не лишили, а не просто на воле их оставили? Иначе странно надеятся на "другое" (положительное) их отношение к советским идеалам.
no subject
Date: 2013-06-08 05:23 pm (UTC)Достоевский никогда не был запрещен:
http://wiki.istmat.info/миф:не_изданный_достоевский
Более того, по ссылке: в 1920-е было издано полное собрание Достоевского.
Что еще "такого" было много?
no subject
Date: 2013-06-05 08:20 pm (UTC)Это потому что русские были в основном трудящимися, причем высококвалифицированными в большинстве трудящимися.
А в СССР власть действовала в интересах трудящихся.
Торгащей-русских кстати и в Российской империи было не много, значительная часть купечество - старообрядцы. Русские были мастеровыми, крестьянами...
Из-за этого русские особо пострадали от капиталистического переворота 1991 года - ведь удар пришелся по честно работавшим людям, "бюджетникам".
no subject
Date: 2013-06-05 08:37 pm (UTC)===
Это так, и никто не отрицает, что среди советских - множество этнически русских. Но проблема в том, что этничность сама по себе ни о чем не говорит, и как только от этнического мы переходим к национальному (к русским национальным интересам, русской политике, русской государственности) - здесь уже игнорировать "идеалы и предрассудки" невозможно. Ведь этнически русский вакхабит, принявший ислам и действующий во имя идеалов всемирного исламского халифата - такое тоже встречается. Но как к нему будут относиться остальные русские? Понятно как - как к врагу и представителю иной этно-религиозной общности.
С советскими та же проблема. Вы пытаетесь доказать, что советские - это не вакхабиты, а нечто созданное на основе русских и совершенно релевантное русской культуре, русской истории, русским ценностям. И вот это полная чепуха. Потому вся советчина была заточена на то, чтобы превратить русских в нечто иное. Во что именно - это отдельный сюжет, но ИНОЕ, советское. И делалось это совершенно дикими насильственным способами (что также указывает на релевантность этого ИНОГО к русским). Конечно, результаты разные, и среди советских эта инаковость к русскому может принимать разную меру - от вполне сочувственного до враждебно-русофобского. Но факт, что это ИНОЕ - не русские, а нечто ему противоположное и враждебное. И когда, скажем, советские начинают оправдывать убийства миллионов русских людей, русские смотрят на них примерно как на описанного выше вакхабита - "вышел из нас, но не наш, чужой" .
no subject
Date: 2013-06-06 01:50 am (UTC)Власов - это бывший красный русский или "вышел из нас, но не наш, чужой" - чужой и белому генералу Деникину и советскому маршалу Жукову. - чужой русским, предатель, но русский предатель - у преступника есть национальность
=это ИНОЕ - не русские, а нечто ему противоположное и враждебное=
Петр I - это не русский, а нечто противоположное и враждебное, по-Вашему?
см. : http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/224432.html
формула Крылова "русский = победитель советского" логически приведет к позиции Гозмана и покаянству
в 2006 году Крылов кажется понимал это, он писал: "Понятно, что имеется в виду "десоветизация", т.е. уничтожение самой памяти о величии и достижениях советской власти и полном духовно-нравственном подчинении Западу" (К.А. Крылов Нет Времени Стр. 325)
Раскольники-семейские в Бурятии составляют две трети населения аграрных районов - эти две трети русские, треть - буряты, но и те: и другие наполовину советские. Отказывать советским в русскости подобно отказу в русскости раскольникам. Аберрация близости и дальности затрудняет восприятие информации о событиях и кто-то решил половить рыбки в мутной воде
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-07 09:13 pm (UTC)Самая главная военная тайна национализма (русского, к примеру) это даже не вопрос "кого считать своим?", а вопрос "что такое национальный интерес?" ("что такое русский национальный интерес?"), или хотя бы как его находить исходя из интересов отдельных представителей нации. Националисты молчат как пленные партизаны, но тайны не выдают. Но мы и без них догадаемся:
http://traditio-ru.org/wiki/Обсуждение:ТСДНЭ:Интернационализм
Какие именно остальные русские? Остальные русские вакхабиты будут относится к нему как соратнику. Считать ли интересы русских вакхабитов - русскими национальными интересами, это вопрос определения "русских национальных интересов", КОТОРОЕ НЕ БЫЛО ДАНО. Не говоря уже о том, кем такое определение будет признано, а кем будет использоваться другое определение для этого термина.
Это если вообще относить "русских вакхабитов" к русским, это тоже вопрос определения "кто есть русский?".
Это и есть определение "русских национальных интересов"? Это интересы тех русских, что созданы на основе [старых] русских и совершенно релевантны(?) [старой] русской культуре, [старой] русской истории, [старым] русским ценностям?
Во-первых, "созданы на основе" каких именно старых русских: феодально-имперско-петровских, феодально-царско-допетровских, новгородско-боярско-ганзейских? Во-вторых, внутри каждой из этих старых русских общностей не было общих ценностей. Значит требуется дополнительно указать, ценности какого именно класса, сословия или прослойки следует понимать как просто старо-русские ценности, или хотя бы дать алгоритм вычисления этих ценностей.
Это относится к истории любых народов. Любой современный европейский народ и нация не могут считаться тем же народом и нацией, что были век назад, а те что были век назад, не могут считаться теми же народами, что жили на их месте в средние века (наций тогда не было). И все эти нации "не по праву" используют названия народов, от которых произошли.
Каких именно русских людей убийства? Убийства кулацких русских, если конечно признавать их русскими (вопрос определения). Безусловно (независимо от определений) то, что оправдывают убийства кулацких.
Как и антисоветские русские оправдывают убийства миллионов советских русских людей в ВОВ или в ядерной ТМВ, если конечно признавать советских русских русскими. Безусловно то, что оправдывают убийства советских.
Какие именно русские так смотрят? Рабочие и крестьянско-бедняцие русские смотрят как на своего, если конечно признавать их русскими. Безусловно то, что рабочие и крестьянско-бедняцие (считать их русскими или нет) смотрят как на своего.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-05 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-05 10:03 pm (UTC)Это всё замечательно. Во только никакой ПОЗИТИВНОЙ программы создания таковой нации я ни у кого не видел. Даже у Крылова.
Антисоветизм — есть. Антиордынство — есть (что, кстати, я, например, всецело разделяю).
Антитолерастия — да, но уже сильно меньше; юлите, господа, перед Гейропой. Антикоррупция — да, но тоже меньше (это, типа, «поле Навального»).
Сплошные «анти». Да будь они хоть все на 100% правильные — на одном НЕГАТИВЕ, ОТРИЦАНИИ ничего дельного построить не удастся. Просто по определению.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-05 08:50 pm (UTC)При этом российскость стала реинкорнацией советскости, её так же нам пытаются впарить как общий государственный знаменатель.
Только вот советскость имела корни идеологические, а российскость чисто имперские, при этом империя то развалилась уже давно.
Потому нет идиотов считать дагестанцев россиянами, а украинцев и белорусов нет.
Мы скорее согласимся немцев считать россиянами. Да так оно и будет когда скинем "дагестаны" и вступим в Европу.
И хватит заниматься советским гербарием. Сейчас актуальна дуэль других идентичностей - европеец и ордынец.
no subject
Date: 2013-06-05 10:04 pm (UTC)И хватит заниматься советским гербарием. Сейчас актуальна дуэль других идентичностей - европеец и ордынец.
Донесите, пожалуйста, эту ценную мысль до Крылова с Просвирниным.
no subject
Date: 2013-06-05 09:58 pm (UTC)Какие "кошки и собаки"? Ближайшая аналогия: современные турки и греки. Физически - это один народ.
Представьте, если бы сейчас было не 15 млн "греков", ютящихся по островам, а 100 млн, говорящих на эллинском, со столицей в Константинополе. Вместо "турков". Была бы совсем другая Европа. А такая возможность в 20-м году была.
И представьте теперь греческого публициста, рассуждающего о том, что Османская империя и современная Турция - это всего лишь временные формы бытия греческого народа, со своими достижениями, да. Только какое дело до этого туркам? Которые уже турками состоялись, пережили свои войны, победы и поражения, причем греков - победили.
Вы сколько угодно можете принимать, не принимать, восхищаться, ненавидеть, ценить, принимать за своих "советский народ". Но только его нет. Есть советская нация, и она по-прежнему правит нашей страной. И вы, как русский, ей здесь не нужны. Со всеми вашими рассуждениями.
Все это имело бы смысл озвучивать, если бы было наоборот: советских победили, здесь было бы русское гос-во, и... - да, это наша история, надо ею дорожить. Но сейчас?
no subject
Date: 2013-06-05 10:26 pm (UTC)Я, конечно, не Сергей, но мне тоже очень любопытно. Позволите поинтересоваться?
Какие "кошки и собаки"? Ближайшая аналогия: современные турки и греки. Физически - это один народ.
Это не так. Смешались заметно, конечно, но не более того.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E5%EA%E8#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D1.8B_.D0.B3.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2
Вы сколько угодно можете принимать, не принимать, восхищаться, ненавидеть, ценить, принимать за своих "советский народ". Но только его нет. Есть советская нация, и она по-прежнему правит нашей страной. И вы, как русский, ей здесь не нужны. Со всеми вашими рассуждениями.
Доказывает — утверждающий.
1. Докажите существование (сейчас, здесь, в современной Росии) «советской нации». Именно СОВЕТСКОЙ, заметьте.
2. Докажите, что именно эта нация сейчас у власти.
3. ... ну, враждебность нынешних власть имущих России к русским доказывать не надо, это очевидно. Но ниоткуда не следует, что они — советские.
Все это имело бы смысл озвучивать, если бы было наоборот: советских победили, здесь было бы русское гос-во, и... - да, это наша история, надо ею дорожить. Но сейчас?
А сейчас — крайне интересно, КОГО КОНКРЕТНО вы (множественное число) собрались побеждать. И КАКИМИ КОНКРЕТНО методами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-05 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-06 04:57 am (UTC)Народность - природа человека
Национальность - это высшее по содержанию состояние народности, в котором всякая вызов племенной жизни получает выраженный ответ, содержит потенции совладания с любым вопросом жизнеобеспечения и саморазвития.
Вы советскость ищете как содержание, проистекающее из людей. Но советское вливалось извне в людей. Другое дело, что были и есть в русских струнки, которым это вливание соответствовало. А чёрным это вливание было противно. Например - толерастия.
no subject
Date: 2013-06-06 06:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-06 06:39 am (UTC)Можно только сделать уточнение: сам коммунистический проект был антирусским. На этом крыловы и спекулируют. Но после сталинских чисток началось восстановление Русского проекта: Война показала, что у коммунизма без России поджилки слабые. А попытки США ликвидировать СССР после Войны, законсервировали ситуацию.
Хрущёв снова возродил ленинизм, аврально ликвидровать сталинское государство, от армии и ГБ до церкви, начал проводить актирусскую полтику. Но уже Брежнев покончил с этим. Задача ликвидации СССР была временно снята.
Так что СССР в большей части всё же был Россией: романовская версия истории и и русская литература в школах, детям русских горожан не закрывали дорогу в ВУЗЫ. как в 1919 или как это делают сегодня и т.п.
Да, усечённая, но Россия. И именно под возрождение России избрали Ельцина в 1990. Но он и его кодла оказались предателями.
no subject
Date: 2013-06-06 08:18 am (UTC)Вы на это так напираете, как будто перед нами - осознанное решение миллионов свободных воль. Этакий гигантский кибуц. Гипер-поселение молокан.
Русские не сами такими "были", их такими сформировали. Все 20-е и все 30-е (которых Вы благоразумно не хотите видеть за 70-ми), уже уничтожив и выгнав национальную верхушку - формировали и формировали. Да и после того - кто о своей образцовой советскости забывал, тому могли напомнить, скажем, т. Микоян с т. Плиевым, да ведь?
no subject
Date: 2013-06-06 09:31 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-06 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-06 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-10 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-07 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-10 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-07 08:52 pm (UTC)"Антисоветские русские" или, точнее, русское кулачье только антисоветских русских (то есть самих себя) и считает русскими, а "советских русских" или, точнее, русских рабочих считает унтерменшами, нищеброд и лузер - значит унтерменш.
И при этом антисоветские русские все сплошь либерасты, демократы-антиимперцы, расисты, гитлерасты, евроатлантисты-компрадоры (амбиций маловато для собственного империализма). Все антисоветские русские состояли и состоят в одном лагере со всеми антисоветскими "антирусскими" националистами из НЕрусских союзных республик и со всеми либералами, в силу идеологической идентичности друг другу, в силу их подчиненности одной и той же крупнокапиталистической группировке (североамериканской) и облуживания ее интересов.