![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevБросилось в глаза, что апологеты крепостного права в России пользуются тем же самым набором аргументов, что и защитники Сталин-Берии-Гулага. Собственно, основных «аргументов» здесь пять:
1) Это было необходимо в виду враждебного окружения.
2) Это способствовало быстрому развитию страны.
3) Это делалось во благо самого народа.
4) На самом деле народу жилось совсем не плохо.
5) В других (странах, временах) народу жилось еще хуже.
Все становится еще смешнее, если вспомнить, что апологеты крепостного права, обычно, - ярые антикоммунисты и антисталинисты. Получается, что их «анти-» касается лишь внешней формы, деталей, а на самом деле это посконные, «нутряные» совки-сталиноиды.
Натуральные сталинисты даже как-то симпатичнее, они хотя бы ничего из себя не корчат. Тогда как апологеты крепостного права - они же проповедуют аристократизм. Однако настоящего аристократа отличает честь. Между тем, продолжение крепостного права после отмены дворянского поместного войска, и тем более после указа о вольности дворянства, было по сути нарушением исходного «межсословного договора», т.е. бесчестным поступком. Как только помещик-крепостник перестал быть подневольным слугой Государя, обязанным служить «конно, людно и оружно», и превратился в обычного «эффективного собственника», с того самого момента он и сделался заурядным рабовладельцем, без всяких скидок и оправданий.
1) Это было необходимо в виду враждебного окружения.
2) Это способствовало быстрому развитию страны.
3) Это делалось во благо самого народа.
4) На самом деле народу жилось совсем не плохо.
5) В других (странах, временах) народу жилось еще хуже.
Все становится еще смешнее, если вспомнить, что апологеты крепостного права, обычно, - ярые антикоммунисты и антисталинисты. Получается, что их «анти-» касается лишь внешней формы, деталей, а на самом деле это посконные, «нутряные» совки-сталиноиды.
Натуральные сталинисты даже как-то симпатичнее, они хотя бы ничего из себя не корчат. Тогда как апологеты крепостного права - они же проповедуют аристократизм. Однако настоящего аристократа отличает честь. Между тем, продолжение крепостного права после отмены дворянского поместного войска, и тем более после указа о вольности дворянства, было по сути нарушением исходного «межсословного договора», т.е. бесчестным поступком. Как только помещик-крепостник перестал быть подневольным слугой Государя, обязанным служить «конно, людно и оружно», и превратился в обычного «эффективного собственника», с того самого момента он и сделался заурядным рабовладельцем, без всяких скидок и оправданий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-14 07:26 pm (UTC)ну так сколько раз уже говорилось что совки и антисовки - это в общем одно и тоже. "по схемам мышления".
no subject
Date: 2012-09-14 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 06:55 am (UTC)Ну так большевики свои гулаги как раз Марксом и Энгельсом объясняли. Видите, даже в этом есть сходство. Можно прибавить как шестой пункт.
no subject
Date: 2012-09-15 07:01 am (UTC)"Второе издание крепостничества наблюдалось в Речи Посполитой, Венгрии, России, Чехии, Дании и в государствах восточной Германии: Пруссии, Мекленбурге, Померании, Австрии и некоторых других. Во всех этих странах к этому времени утвердились рыночные отношения и частная собственность, что отличалось от условий возникновения классического крепостного права".
Это верно применительно к Германии и Польше (откуда зерно везли на экспорт через Данциг), но абсолютно неверно применительно к России. Здесь в 16-17 вв. не было ни рынка, ни собственности в европейском смысле слова. Крепостное право мотивировалось необходимостью кормить поместное войско, т.е. на манер средневекого феодализма. Тут сравнивать нужно не с Польшей, а с современной Турцией.
no subject
Date: 2012-09-15 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 12:29 pm (UTC)Думаю, что не слишком корректно отождествлять крепостное право в Центральной Европе и Польше 17-18 вв., ориентированное на рынок, с ранне-средневековой зависимостью крестьян в Западной Европе. Скорее уж этому соответствует рабство в европейских колониях и США. А крепостное право в России, если ориентироваться на концепцию Милова, это вообще нечто третье, имеющее иные корни, чем даже в соседней Польше.
***В России КП не могло быть отменено ранее, чем был сформирован полноценный госаппарат, способный реально котролировать всю территорию страны (а это произошло лишь в 30-40-х годах Х1Х в.), ибо в отсутствие такового помещики играли в отношении своих кр-н прежде всего административную роль (и их вольность или невольность тут роли не играла), и заменить их г-ву в этом качестве было некем. ...***
Аргумент довольно слабый, учитывая что даже в 18 веке половина крестьян (государственные, удельные) опекалась не помещиками, а непосредственно государством. 50% - это очень много. Т.е. принципиальной технической сложности в переводе всех вообще крестьян в прямое подчинение государству быть не могло. Это облегчалось в том числе и тем, что на низовом уровне у крестьян было мощное общинное самоуправление.
no subject
Date: 2012-09-15 12:39 pm (UTC)Так вот, ересь эту надо изгонять. И вот однажды я натыкаюсь на эссе указанного эксперта, как вы сказали, с названием "Почему РФ не Россия", вроде. Разумеется я обрадовался, что оказывается есть человек, ученый даже, который это декларирует. Замечательно. Однако я тут же разочаровался, так как то, как тот текст был написан -- абсолютно непригодно для усвоения вне тусовочки кафедренных историков.
no subject
Date: 2012-09-15 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 05:53 pm (UTC)Важное различие между Польшей и Россией: в Польше усиление эксплуатации крестьян было вызвано подключением страны к мировому рынку и вывозом зерна на продажу. А в России в 17 веке зависимость крестьян от помещиков укреплялась фактически в рамках натурального хозяйства. Т.е. мотивация была несколько другой. И эта мотивация окончила свое действие с ликвидацией поместного войска и внедрением европейского чиновничества. Т.е. с середины 18 века о какой-либо общегосударственной целесообразности речи уже не идет: это в чистом виде "проедание ресурса" господствующим классом, по польскому образцу.
no subject
Date: 2012-09-15 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 06:01 pm (UTC)Упертый эгоизм крепостников, что же еще? Его бы просто убили. Нужна была неудачная Крымская война, чтобы у верховной власти появился достаточно веский предлог покуситься на интересы господствующего класса.
Что касается чисто технической возможности отменить зависимость крестьян от помещиков, то она была и в 18 веке: половина крестьян (государственные, удельные) управлялась непосредственно государством. Т.е. проблема вовсе не в отсутствии государственных инструментов управления крестьянством без помещиков. Государство и в 18 веке прекрасно управлялось с половиной их числа (в том числе собирало повинности и т.п.), причем малыми силами.
Суть ведь не в самом институте прикрепления крестьян к земле: когда мы ломаем копья вокруг этой темы, то критика относится прежде всего к частновладельческому аспекту этого института, к тому, что половина крестьян стала собственностью частных лиц (с правом продажи и т.п.)
no subject
Date: 2012-09-15 06:13 pm (UTC)Вы случайно или намеренно путаете два разных феномена, которые заключает в себе ярлык "крепостное право": феномен №1 - само по себе прикрепление крестьян к земле с целью более удобного управления ими со стороны государства. И феномен №2 - то, что при этом половина крестьян была отдана в фактически в собственность частным лицам (с правом продажи и т.п.), т.е. де факто превратилась в рабов, со всеми неприглядными эксцессами рабства. Ваш аргумент "от патернализма" пригоден для оправдания первого феномена. Используя же его для оправдания второго феномена, вы ничем не отличаетесь от южан-плантаторов в США, которые точно также, теми же самыми словами оправдывали сохранение рабства негров. При этом вы даже не можете сказать, что государство технически не могло без посредничества помещиков управлять массой крестьян (что выше пытается сделать уважаемый Волков). Могло, раз прекрасно справлялось с управлением половиной их числа.
***Но вот только никто не интересуется условиями отмены КП в России для крестьян. Они были лучшими, чем где бы то ни было. ***
Просто это другой вопрос. Но я его тоже затрагивал, причем детально и "на вашей стороне", полемизируя с Сергеевым: http://kornev.livejournal.com/133610.html
no subject
Date: 2012-09-15 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 09:10 pm (UTC)интересное сравнение)
я вот тоже ну никак не понимаю националистов,которые оправдывают угнетение СВОЕГО народа.
no subject
Date: 2012-09-16 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 09:41 am (UTC)У меня, правда есть вопрос, а нахера русскому народу такая бесполезная гум. интеллигенция, которая не выполняет и не желает выполнять СВОЕЙ работы и на критику этого факта реагируется в стиле "иди нах, плебс, делай сам"?
no subject
Date: 2012-09-19 07:28 am (UTC)То есть, по вашему бизнесмен должен радоваться, когда вынужден платить отступные кавказской "крыше", а не налоги "безличному гос-ву"?
Думаю, что в частном случае был большой разброс в зависимости от личных качеств помещика и его семьи. Кроме того, в крупных владениях всем заправляли управляющие. А в целом принадлежность частному лицу, которое имеет право вас в том числе и продать, и наказать в сугубо частном порядке, и приставать с сексуальными домогательствами, - это гораздо ближе к классическому рабству, чем состояние государственных крестьян.
no subject
Date: 2012-09-19 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 09:08 am (UTC)Устойчивость общины была связана с ее хозяйственной ролью в условиях рискованного земледелия. Милов и само крепостное право связывает с общиной. Имея такой сильный пережиток "первобытного коммунизма", как сплоченную крестьянскую общину, господствующий класс не мог закабалить крестьян чисто экономическими мерами, как во многих других странах, поэтому пришлось прибегнуть к юридическим инструментам, при опоре на всю силу государства.
no subject
Date: 2012-09-19 09:17 am (UTC)Вот это как раз и есть чистейший пример "пропагандистской шелухи", только из другого лагеря. Классический дискурс американского плантатора.
Если бы крестьяне были обузой, то их не закрепощали бы, и не возвращали потом под конвоем, а наобот, иди на все четыре стороны, заселяй бескрайние просторы. И тогда "количество душ" уж точно не стало бы обиходным указателем богатства и статуса в дворянской среде. Сами подумайте: люди меряли друг друга не количеством денег или земель, а именно душами. Основной ценностью в России были как раз люди, а не земли, и весь 17-18 века (да и позже) основной заботой верхушки было заселение пустынных земель крестьянами. Да и мотивом самого закрепощения, как нетрудно понять, была нехватка людей, на фоне бесконечных просторов.
no subject
Date: 2012-09-19 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 02:31 pm (UTC)безблагодатность. И те, и другие - "державно-государственники", что в переводе на человеческий язык означает "любители давить-давить-давить людишков". А различия чисто стилистические: одни хотят давить со всей пролетарской ненавистью от имени крестьян и рабочих, другие - утонченно и благородно от имени просвещенного дворянства (это в современных условиях уж совсем смешно (http://salery.livejournal.com/75231.html?thread=8514271#t8514271)).Отсюда и у тех, и других закономерно нулевая поддержка среди обычных людей.