Арийцы и индейцы
Jan. 27th, 2012 02:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kornevСейчас пошло массовое поветрие «самоопределяться» на основании ДНК-анализа, по Y-хромосомным гаплогруппам, выявляющим родство по прямой отцовской линии (отец --- отец отца --- отец отца отца --- ...), и митохондриальным гаплогруппам, выявляющим родство по прямой женской линии (мать --- бабка по матери --- прабабка по бабке ---...). Некоторые даже пытаются выстроить на этом основании целостную идентичность. Вот, к примеру, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
b_u_d_y_o_n написал две объемистых статьи, практически - книги, где выстроил идентичность «реликтовых европейцев», обладателей гаплогруппы I2. Причем первую книгу он написал, когда еще не знал, что сам принадлежит к этой гаплогруппе, и хорошенько по ней «прошелся» («Реликтовая Европа» (pdf)). А узнав, неожиданно нашел в этом много позитивного, и этому посвящена его вторая книга («В начале времен» (pdf)). На мой взгляд, подстраивать свое самосознание под результаты медицинских анализов - это уже перебор.
Впрочем, некоторый смысл в таком возвеличивании хромосомных маркеров есть, потому что из-за непарности Y-хромосомы предок по прямой мужской линии «шулерским образом» передает своему далекому потомку несколько большую часть генов, чем остальные предки того же поколения. Если вернуться на тысячу поколений назад, то от каждого из 999 ваших предков мужского пола вы получили лишь 0,05% своего генома, тогда как от прямого предка по мужской линии, кроме этого, еще и целую дополнительную хромосому. Причем ваши «мужские качества» записаны именно в этой хромосоме, а остальные хромосомы у вас общие с бабьем.
Аналогичным «шулерством» занимаются прямые предки по материнской линии, они через множество поколений передают потомку митохондриальную часть своего генома. Причем уже выяснено, что разные группы митохондрий отличаются по энергоэффективности, так что происхождение от той ли иной «праматери человечества» может оказать вполне практическое влияние на вашу жизнь (вплоть до списка болезней, к которым вы предрасположены). По сравнению с этим, прямой предок по мужской линии передает вам менее актуальные качества (типа волосатость ушей).
Один из парадоксов ДНК-генеалогии состоит в том, что родство по прямой отцовской или прямой материнской линии весьма часто пересекает расовые границы, т.е. совершенно не коррелирует со степенью родства, оцениваемой по целокупному геному и отражающейся в фенотипе. Например, по Y-хромосомным гаплогруппам ближайшими родственниками белых ДНК-арийцев (R1a) и ДНК-кельтов (R1b) являются «краснокожие» американские индейцы и некоторые малые народы Сибири (Q). Получается, сначала арийцы-индейцы отделились от всех остальных, включая предков других белых народов Европы, и только потом разделились между собой. Полное дерево гаплогрупп можно посмотреть, например, в Википедии. Согласно этому древу, ближайшими «братьями» финноугорских народов (N) являются китайцы (O). Причем арийцы-индейцы разделились с финнами-китайцами гораздо позже, чем все они отделились от линии, ведущей к семитам (J) и скандинаво-балканским аборигенам Европы (I).
Почему же тогда индейцы не похожи фейсом на русских (у которых половина мужчин имеет гаплогруппу R1a)? Просто братья-индейцы сначала пошли заселять Америку налегке, а женщин наловили уже потом, путешествуя по Сибири и Чукотке. Или наоборот: братья-индейцы сбежали в Америку со всем гаремом, а братьям-арийцам (в те времена - кочевникам) пришлось ловить себе новых девушек на просторах Восточной Европы. Может быть, изначально с арийской гаплогруппой был связан именно индейский «краснорожий» фейс. Это более вероятно, учитывая, что чуть более отдаленная наша родня («финно-китайцы») - типичные монголоиды (неевропейские финно-угры вполне монголоидны, европеоидность европейских финнов пошла от скрещивания с европейскими аборигенами).
«Да, инки мы, да, ирокезы мы,
С огромными и красными носами!»
Интересно, что в национальном характере русских и поляков (наиболее «чистых» ДНК-арийцев в Европе) определенно есть что-то родственное с индейцами. Причем у разных групп - с разными племенами индейцев: от вольнолюбивых племен, обитавших в бескрайних прериях, до коммунистических инков и имперских ацтеков. Не случайно также, что и арийцев, и предков американских аборигенов в равной мере отличала страсть к экспансии, к покорению целых континентов.
Егор Холмогоров однажды признался, что у него северо-русская (финская) гаплогруппа N1C1. Если считать по прямой отцовской линии, то для половины русских (c R1a) инки, ацтеки и ирокезы являются более близкими родственниками, чем Егор Холмогоров. А примерно для пятой части «руccких-палеоевропейцев» (c I1, I2) и Егор Холмогоров, и «руссо-арийцы» смешиваются в одну неразличимую массу с китайцами, а ближайшими «братьями по отцу» являются арабы и евреи.
Это я написал не к тому, что «Холмогоров недостаточно русский» или «русские - не народ, а смесь», а чтобы проиллюстрировать указанное выше свойство. Гаплогруппы пересекают не только этнические, но и расовые границы. При этом большинство народов мира, даже обладающих выраженной однородностью антропологических признаков, происходят от нескольких ДНК-праотцев. Два человека с разной гаплогруппой, принадлежащих к одному этносу, могут иметь общими 999 праотцев, живших 1000 поколений назад, и различаться только одним, тем, кто, собственно, и передал Y-хромосому. Причем характер наследования этой хромосомы таков, что раз уж этносу изначально досталось их несколько, то с этим «неслитным набором» ему придется жить всегда, даже когда остальные части геномов предковых линий перемешаются в полный винегрет.
( Предыдущий текст на эту тему: «Что означают гаплогруппы» )
b_u_d_y_o_n написал две объемистых статьи, практически - книги, где выстроил идентичность «реликтовых европейцев», обладателей гаплогруппы I2. Причем первую книгу он написал, когда еще не знал, что сам принадлежит к этой гаплогруппе, и хорошенько по ней «прошелся» («Реликтовая Европа» (pdf)). А узнав, неожиданно нашел в этом много позитивного, и этому посвящена его вторая книга («В начале времен» (pdf)). На мой взгляд, подстраивать свое самосознание под результаты медицинских анализов - это уже перебор. Впрочем, некоторый смысл в таком возвеличивании хромосомных маркеров есть, потому что из-за непарности Y-хромосомы предок по прямой мужской линии «шулерским образом» передает своему далекому потомку несколько большую часть генов, чем остальные предки того же поколения. Если вернуться на тысячу поколений назад, то от каждого из 999 ваших предков мужского пола вы получили лишь 0,05% своего генома, тогда как от прямого предка по мужской линии, кроме этого, еще и целую дополнительную хромосому. Причем ваши «мужские качества» записаны именно в этой хромосоме, а остальные хромосомы у вас общие с бабьем.
Аналогичным «шулерством» занимаются прямые предки по материнской линии, они через множество поколений передают потомку митохондриальную часть своего генома. Причем уже выяснено, что разные группы митохондрий отличаются по энергоэффективности, так что происхождение от той ли иной «праматери человечества» может оказать вполне практическое влияние на вашу жизнь (вплоть до списка болезней, к которым вы предрасположены). По сравнению с этим, прямой предок по мужской линии передает вам менее актуальные качества (типа волосатость ушей).
Один из парадоксов ДНК-генеалогии состоит в том, что родство по прямой отцовской или прямой материнской линии весьма часто пересекает расовые границы, т.е. совершенно не коррелирует со степенью родства, оцениваемой по целокупному геному и отражающейся в фенотипе. Например, по Y-хромосомным гаплогруппам ближайшими родственниками белых ДНК-арийцев (R1a) и ДНК-кельтов (R1b) являются «краснокожие» американские индейцы и некоторые малые народы Сибири (Q). Получается, сначала арийцы-индейцы отделились от всех остальных, включая предков других белых народов Европы, и только потом разделились между собой. Полное дерево гаплогрупп можно посмотреть, например, в Википедии. Согласно этому древу, ближайшими «братьями» финноугорских народов (N) являются китайцы (O). Причем арийцы-индейцы разделились с финнами-китайцами гораздо позже, чем все они отделились от линии, ведущей к семитам (J) и скандинаво-балканским аборигенам Европы (I).
Почему же тогда индейцы не похожи фейсом на русских (у которых половина мужчин имеет гаплогруппу R1a)? Просто братья-индейцы сначала пошли заселять Америку налегке, а женщин наловили уже потом, путешествуя по Сибири и Чукотке. Или наоборот: братья-индейцы сбежали в Америку со всем гаремом, а братьям-арийцам (в те времена - кочевникам) пришлось ловить себе новых девушек на просторах Восточной Европы. Может быть, изначально с арийской гаплогруппой был связан именно индейский «краснорожий» фейс. Это более вероятно, учитывая, что чуть более отдаленная наша родня («финно-китайцы») - типичные монголоиды (неевропейские финно-угры вполне монголоидны, европеоидность европейских финнов пошла от скрещивания с европейскими аборигенами).
«Да, инки мы, да, ирокезы мы,
С огромными и красными носами!»
Интересно, что в национальном характере русских и поляков (наиболее «чистых» ДНК-арийцев в Европе) определенно есть что-то родственное с индейцами. Причем у разных групп - с разными племенами индейцев: от вольнолюбивых племен, обитавших в бескрайних прериях, до коммунистических инков и имперских ацтеков. Не случайно также, что и арийцев, и предков американских аборигенов в равной мере отличала страсть к экспансии, к покорению целых континентов.
Егор Холмогоров однажды признался, что у него северо-русская (финская) гаплогруппа N1C1. Если считать по прямой отцовской линии, то для половины русских (c R1a) инки, ацтеки и ирокезы являются более близкими родственниками, чем Егор Холмогоров. А примерно для пятой части «руccких-палеоевропейцев» (c I1, I2) и Егор Холмогоров, и «руссо-арийцы» смешиваются в одну неразличимую массу с китайцами, а ближайшими «братьями по отцу» являются арабы и евреи.
Это я написал не к тому, что «Холмогоров недостаточно русский» или «русские - не народ, а смесь», а чтобы проиллюстрировать указанное выше свойство. Гаплогруппы пересекают не только этнические, но и расовые границы. При этом большинство народов мира, даже обладающих выраженной однородностью антропологических признаков, происходят от нескольких ДНК-праотцев. Два человека с разной гаплогруппой, принадлежащих к одному этносу, могут иметь общими 999 праотцев, живших 1000 поколений назад, и различаться только одним, тем, кто, собственно, и передал Y-хромосому. Причем характер наследования этой хромосомы таков, что раз уж этносу изначально досталось их несколько, то с этим «неслитным набором» ему придется жить всегда, даже когда остальные части геномов предковых линий перемешаются в полный винегрет.
( Предыдущий текст на эту тему: «Что означают гаплогруппы» )
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-27 10:59 am (UTC)Не чем Егор Холмогоров, а чем 17% всех русских и 35% северных русских.
Но Вы совершенно справедливо указали, что генетический фетишизм приведет нас в итоге к ереси о "нескольких русских народах".
no subject
Date: 2012-01-27 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 06:17 pm (UTC)А на уровне митохондриальных ДНК ( женские гаплогруппы ) русские практически идентичны основной массе европейцев.
no subject
Date: 2012-01-27 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:09 pm (UTC)Ну если гаплогрупные войны, то понятно почему не националист. Он должен тогда отрицать нации и какие-то новые общности придумывать.
no subject
Date: 2012-01-27 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:15 pm (UTC)Я не стесняюсь. Мне пох##. Если Рюрик гаплогруппы не стеснялся - почему мы должны? :)
no subject
Date: 2012-01-27 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:30 pm (UTC)У R1a как известно одна гаплогруппа, один сайт (родство ру) и один фюрер (Павел Шварев)!
no subject
Date: 2012-01-28 02:39 pm (UTC)Кстати, та-же R1a - не чисто славянская, эта гаплогруппа у большинства таджиков, киргизов, многих индусов и т.д.
Война на уровне гаплогрупп - в первую очередь война гражданская, чистых наций нет. Те-же евреи, до вопящие про чистоту крови - J меньше, чем наполовину.
no subject
Date: 2012-01-28 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 11:01 am (UTC)сейчас поймешь
Date: 2012-01-27 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 08:58 pm (UTC)http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2050&pid=86783&st=60&#entry86783
no subject
Date: 2012-01-29 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 12:03 pm (UTC)гаплогруппы не определяют исчерпывающе национальный генетический диапазон. Вряд ли эти маркеры годятся на что-то большее, чем прослеживание миграций древних наций
no subject
Date: 2012-01-27 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 05:35 pm (UTC)"Где вас штампуют, идиотов" (С)
no subject
Date: 2012-01-27 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 05:32 pm (UTC)Что касается проверки "русскости" итп через однородительские линии, да такая иногда возможна, но только на уровне гипотез. Например в судебно-генетической практике, наряду с типированием аутосом. Но это повторяю тоже чиста практика. Не надо мешать в одну кучу тех кто решает практические задачи и тех кто сдурел на почве "мы R1a и с нами Бог" :)
no subject
Date: 2012-01-27 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 10:14 pm (UTC)Насколько я понимаю, этот маркер настолько мелкая часть генома, что никоим образом сама по себе никаких "фейсов" не определяет.
Условно, негры на папуа новой гвинее могут быть поголовно с маркером Миклухо-Маклая, будучи уже в третьем-четвертом поколении после самого миклухи - чистопороднейшие, эталонные по фенотипу негры. Смешение чистопородных мам-негритянок со все более слабо частью миклухи. А уж в десятом поколении.
Реально конечно сложно представить, чтобы на таком коротком отрезке случилось какое-то бутылочное горлышко, повыкосившее маркер местного "древне-папы", но на длинном вполне. Корь какая-нибудь.
no subject
Date: 2012-01-28 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-28 09:28 am (UTC)Здравствуйте Сергей, Ваш журнал читают, комментируют:
aklyosov
"...Цитата(kosmonomad @ 27.1.2012, 13:41)
http://kornev.livejournal.com/296395.html
Опять Валерий отметился.
Сама дискуссия нормальная, в том смысле, что таких много, и эта "среднестатистическая". Она отражает степень непонимания "массами" сути ДНК-генеалогии и Y-хромосомного анализа. Опять идет общая ерунда о том, что у людей одна гаплогруппа, а они выглядят по-разному. Люди просто не понимают, что это разные вещи.
На самом деле есть несколько "уровней" изучения Y-хромосомы, и ни один из них не связан с похожестью или непохожестью индивидуумов. Но почему-то и ту дискуссию вынесло в этот тупиковый вариант. Люди просто не понимают, а берутся рассуждать, и получается смешно.
Но в той дискуссии есть один "джокер", это, как я понимаю, В. Запорожченко. У него выраженная паранойя, боюсь, клиническая. Вы замечаете, он опять про "Родство". То есть у него любая дискуссия тут же в параноидальном отражении превращается в борьбу и обличение "Родства". И это никакими лекарствами не исправить, только лоботомия. Он понимает, что гадит, а сделать с собой ничего не может.
Возвращаемся к сути. ДНК-генеалогия, повторяю, не имеет никакого отношения к тому, похожи или не похожи люди, этносы, национальности и прочее. При ряде обстоятельств похожесть может быть, при ряде обстоятельств она теряется. Чем более замкнуто сообщество, чем похожесть более выражена. Скажем, А.С. Пушкин оказался не в замкнутом сообществе, и тут же приобрел негроидность. А гаплогруппа осталась та же, R1a1. Ну, и причем здесь гаплогруппа?
Похожесть держится на поддержании той же гаплогруппы мужской, той же женской, плюс антропологии в целом. Такие варианты есть, например, у многих потомков ариев Северной Индии выраженная похожесть со славянами. И понятно, почему, причем это наверняка носителей гаплогруппы R1a1. Так что здесь корреляция в целом есть. А во многих случаях нет, например, R1b в Камеруне непохожи на R1b в Европе, и тоже понятно, почему.
ДНК-генеалогия нужна для решения ряда задач, довольно четко определенных. Это - метка для отслеживания древних миграций. Это - инструмент для ряда исторических исследований. Это - инструмент для ряда исследований в области "классической" генеалогии. Это - в ряде случаев - инструмент для исследований в области языкознания, опять же связанных с древними миграциями. Ни в одном случае нет "чистых" вариантов, без исключений. И ценность ДНК-генеалогии - понять причины исключений. Примеров много..."
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1093&pid=86695&st=120&#entry86695
no subject
Date: 2012-01-28 11:28 am (UTC)А Вы вероятно допущены в закрытую часть гадюшника, ведь по ссылке не пускают непосвященных? Ж)
no subject
Date: 2012-01-29 08:47 am (UTC)>>>Егор Холмогоров однажды признался, что у него северо-русская (финская) гаплогруппа N1C1.
оппа! а я его раньше все время с олегом кашиным путал - у кашина тоже N ))) они и внешне похожи и стиль мылшения одинаков
no subject
Date: 2012-01-29 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 09:04 am (UTC)не совсем так. реликтовость - это не только гапла, это еще и психология. то есть реликтовый может иметь R1a например, быть внешне похожим на типового арийца, но психологию иметь типично реликтовую. но это редко бывает (хотя бывает, я таких людей знаю). тут рулит все таки статистика.
>>>и хорошенько по ней «прошелся»
я прошелся не "по ней", а по "реликтовым украм" например, но там у них разные гаплы. просто мне действительно двойственное мнение по отношению к реликтам, я например всегда был за басков, за ирландцев и пр.
>>>написал две объемистых статьи, практически - книги,
я слил ее в одну и добавил еще 10 глав. щас на англ переводят.
>>>>подстраивать свое самосознание под результаты медицинских анализов - это уже перебор.
какое самосознание? в том то и дело что национальное (в традиционном понимании)самосознание у меня отсутствует напрочь - и всегда отсутствовало, это можно увидеть прочитав _любую_ мою книгу\статью начиная с 90х годов. я просто не мог понять многие вещи и палеогенетические исследования дали возможность их понять. как изменилось мое самосознание после получения результатов? да никак на самом деле. я просто стал _внмательнее_ смотреть на вещи некоторые, чего и всем советую. ))))
no subject
Date: 2012-01-29 10:39 am (UTC)А на русском она пока недоступна?
***я просто стал _внмательнее_ смотреть на вещи некоторые, чего и всем советую. ))))***
Это понятно, но если особо не вчитываться, а просто посмотреть на ситуацию со стороны, то приходят аналогии с мультиком про рыжих из Саут Парка :-)))
no subject
Date: 2012-01-29 10:58 am (UTC)Я никогда не слыхал про теорию "реликтовости укров. Укроантропологическая мысль основывается не на "реликтовости" а на "большей близости" укров к центру европы и их белоснежной _расовой_чистоте_, whatever.
no subject
Date: 2012-01-29 01:44 pm (UTC)понятия 1 и 2 - не совместны. эти типа как "черная белизна"
no subject
Date: 2013-04-29 08:26 am (UTC)Да так можно и про другие гаплогруппы писать))