kornev: (Pycelle)
[personal profile] kornev
Эти две карты отделяет друг от друга полторы тысячи лет.


Карта №1. Граница между Западом и Востоком Европы по состоянию на 440 г.


Карта №2. Граница между Западом и Востоком Европы по состоянию на 1960 г.

Как видим, эта граница обладает страшной инерцией. За 1500 лет принципиально ничего не изменилось. Вы все еще хотите «прыгать на Майдане»?

При сравнении карт видно, что «наши» несколько уступили в Германии, но зато наверстали свое на юге Европы. Разумеется, граница все это время не оставалась стабильной, она откатывалась то туда, то сюда. Например, через три десятка лет после 440 г. «наши» вообще стерли Евросоюз с лица земли, на несколько веков. С другой стороны, незадолго до 1960 г. Евросоюз дошел до Волги, т.е. покорил всю ту территорию, которая исторически входила в «Протороссию» - Империю Аттилы. Но на больших интервалах времени граница стремится к своей исконной линии – римскому лимесу. По одну ее сторону живут «дети Цивилизации», по другую сторону – «дети Природы». А немцы – мечутся посередине.

Кстати, если вы думаете, что гунны – это какие-то «монголы» или «тюрки» «с раскосыми глазами», то заблуждаетесь. Соотнесение европейских гуннов (в позднеантичных источниках часто называемых также «скифами») с китайскими «сюнну» - не более чем смелая гипотеза, предложенная в конце XIX века, и до сих пор ничем не подтвержденная. В русскоязычном разделе Википедии вы об этом не прочитаете, т.к. статья гуннах оккупирована тюркскими националистами. Но в англоязычном сегменте этой теме посвящен солидный раздел в статье о гуннах. Резюме таково:

"All we can say safely," says Walter Pohl, "is that the name Huns, in late antiquity (4th century), described prestigious ruling groups of steppe warriors."

Т.е. «гунны» это по сути не этническая группа, а привилегированное воинское сословие, наподобие позднейших «рыцарей». Ядром империи, скорее всего, были какие-то ираноязычные кочевники, изначально обитавшие в Поволжье, где-то между Доном и Южным Уралом. Основную ударную силу Аттилы составляли германцы, славяне и «скифы» (аланы, сарматы и другие ираноязычные кочевники Восточной Европы). Судя по свидетельствам позднеантичных авторов, в штабе Аттилы говорили на восточногеманском (готском) наречии. Готский язык был «языком межнационального общения» в Империи. Сам Аттила, разумеется, знал немецкий не хуже Путина. Кстати, он и его генералы известны нам исключительно по своим германским именам (а были ли у них другие – истории не известно). «Аттила» в переводе с готского - это уменьшительная форма слова «Отец», т.е. «Папочка», «Батько».

Что касается самих готов, то с III века, когда они утвердились на современной Украине, то наверняка сильно смешались с местными «скифами», - прото-славянами и ираноязычными кочевниками. Во всяком случае, в античных источниках причерноморских готов, совершавших набеги на Империю в середине III века, нередко именовали «скифами». Кстати, с одним из таких скифских набегов связан забавный эпизод, описываемый византийским историком Иоанном Зонарой в его «Истории» (книга XII, гл. 26). Когда «прото-укры» захватили Афины (одна из интеллектуальных столиц того времени), они собрали все книги города в одну большую кучу и поначалу хотели их сжечь. По-видимому, их оскорбило, что книги были написаны не на украинском языке. Но затесавшийся в толпу варваров коварный «москаль» отговорил их: «Пока европейцы читают книги, у них нет времени совершенствоваться в военном деле, и храбрые казаки, безусловно, легко смогут ими управлять». А на следующий день афиняне собрались с силами и отогнали скифскую орду. Так интеллектуальные сокровища античного мира были спасены от «радикальной украинизации».

После серии таких эпизодов европейцы сделали вывод, что вместо конгломерата «чеченских республик» на своих границах лучше иметь дело с одной крупной Империей, которая, в обмен на соразмерную финансовую помощь («дань»), будет централизованно усмирять варваров руками самих варваров¸ а для иных варваров станет пугалом, заставляющим их жаться поближе к Риму и вести себя хорошо. Из этого проекта в V веке и родилась Прото-РФ - Империя Аттилы, в создании которой немалую роль сыграли римские деньги. Одним из главных авторов проекта был знаменитый «последний римлянин» Аэций. Ему же пришлось и усмирять «Папочку», когда тот зарвался и решил укусить кормящую руку. Аттилу пришлось устранить (в 453 году), но и Аэцию не удалось отстоять свой Проект, его убили. А вскоре развалилась и лелеемая им «Варварская Федерация», и тогда ничем не сдерживаемые орды вооруженных мигрантов хлынули через лимес и похоронили Западную Римскую Империю.

Date: 2014-03-03 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] serjio-zeider.livejournal.com
Империя Аттилы - выгодна для Рима???? Новое слово в исторической науке, да.

Date: 2014-03-03 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Увы, идея принадлежит не мне: ее высказал Питер Хизер в своей книге "Падение римской империи". (Поищите на торрентах)

Date: 2014-03-03 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] serjio-zeider.livejournal.com
Но где именно? Я Хизера читал, да только этого пассажа не упомню

Date: 2014-03-03 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ulanbatir.livejournal.com
вы что не читали Дмитрия Евгеньевича? вы рассуждаете "за границами оптического диапазона".

Date: 2014-03-03 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Ну вообще-то это "исторический факт", который можно видеть в любом источнике по этому вопросу. Атиллу специально готовили в Риме под это дело.

Date: 2014-03-03 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] borovoj.livejournal.com
У наперсточников-пропагандонов любимое занятие - подгонять факты под заранее вброшенную идейку. Тьфу.

Date: 2014-03-03 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Прежде чем воздвигать очередные юмористические конструкты раннего Средневековья, было бы полезно узнать имя "последнего римлянина", а не позориться прилюдно.

Date: 2014-03-03 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vechevoice.livejournal.com
уморительный наброс)))

Date: 2014-03-03 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nd-mik.livejournal.com
А Вы эту границу сравните с границей доминирования у населения R1a и R1b. Почти совпадет!

Date: 2014-03-03 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
>После серии таких эпизодов европейцы сделали вывод, что вместо конгломерата «чеченских республик» на своих границах лучше иметь дело с одной крупной Империей
Поскреби регионалиста - найдешь имперца.

Date: 2014-03-03 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] steamhammer.livejournal.com
Так недолго и до "извечной борьбы между атлантистами и евразийцами" дорассуждаться можно. А потом с жидорептилоидами и шапочками из фольги.

Date: 2014-03-03 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alexan83.livejournal.com
это никакие не наши, а гунны и советские оккупанты.

Date: 2014-03-03 09:06 pm (UTC)

Date: 2014-03-03 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] Последний Русский (from livejournal.com)
И какое же было имя "последнего римлянина"? Откройте нам, пожалуйста, глаза. Вообще-то его так и звали - Аэций.

Date: 2014-03-04 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Книги читайте, если в гугле бан получили.БОЭЦИЙ.

Date: 2014-03-04 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] agrish.livejournal.com
Не хватает третьей карты.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Further_European_Union_Enlargement2.png?uselang=ru

Date: 2014-03-04 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Евросоюз, конечно, вечен. Почти как "тысячелетний Рейх" в границах конца 1942 года.

Image

Date: 2014-03-04 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Мои (и Ваши, подозреваю) предки в обоих случаях играли в "правой" команде, а не в левой.

Date: 2014-03-04 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Евросоюз - исторический преемник Рима, Вы с этим не согласны?

Date: 2014-03-04 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
Олжас Сулейменов числится в числе источников? :)

Date: 2014-03-04 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Да, я сам нарисовал обе эти карты и хакерским способом внедрил в учебники истории.

Date: 2014-03-04 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Римским имперцам было проще иметь дело с такими же "имперцами" по другую сторону "линии фронта". Что в этом оскорбительного для ваших убеждений?

Date: 2014-03-04 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Там еще другие гаплогруппы (особенно I1, I2) сильно смазывают картину.

Date: 2014-03-04 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Не я нарисовал эти карты. "Наброс Господа Бога".

Date: 2014-03-04 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Боюсь, это переходящий приз, а не титул, официально подтвержденный ООН или там G8.

Date: 2014-03-04 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Каюсь, я лично подогнал Аттилу со всеми его ордами и получил за это 85 р.

Date: 2014-03-04 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Не покушаюсь на интеллектуальную собственность Д.Е. Я уж как-нибудь в рамках академической хронологии проживу.

Date: 2014-03-04 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Возможно. Однако в советское время была издана монография "Боэций, последний римлянин", автора не помню. Продавалась в магазине "Академкнига". Википедий тогда, слава Богу, не было, бедным ученым приходилось по библиотекам штаны просиживать.

Date: 2014-03-04 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Это одна из главных идей книги: от краха империи гуннов римляне получили больше проблем, чем от ее непосредственного нападения на Рим. Плюс использование гуннов в качестве "жандарма Европы", что позволило Аэцию почти восстановить империю в 430-е годы. Плюс роль римской "дани" в консолидации и централизации власти в гуннском конгломерате.

Date: 2014-03-04 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
По теме рекомендую - Питер Хизер "Падение римской империи". Книга написана популярно, но опирается исключительно на фундамент античных первоисточников.

Date: 2014-03-04 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
По старой доброй "Истории Византии" там переплетение было, и заселяли варварами все эти Балканы бесконечно, но не Анатолию, и сложно все там сказать и как; но чтобы такие сугубо попытки "проскочить в закрытую дверь" понимать какой-то стратегической линией - не готов. Если Юстиниан - тот еще как-то чего-то, а далее - война кланов, паллиативы, какая линия? Просто, скорее всего, обычной "стратегии выживания" придается высокий смысл... По знакомству, конечно, с византийской историей.

Date: 2014-03-04 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alisarin.livejournal.com
Вот я - нет:

«»


:)

Date: 2014-03-04 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] serjio-zeider.livejournal.com
Вы не подскажете в какой главе написано? Мне так проще будет найти

Date: 2014-03-04 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Но Википедия все-таки иногда полезна. Прокопий Кесарийский, «Война с вандалами», кн. 1.3.15: «Было два римских полководца, Аэций и Бонифаций, оба исключительной доблести и по опытности в военном деле не уступавшие никому из своих современников. Хотя они не имели согласия в том, как вести государственные дела, оба они были одарены таким величием духа и такими выдающимися качествами, что если бы кто назвал того или другого „последним из римлян“, он бы не ошибся. Ибо вся римская доблесть оказалась сокрытой в этих мужах.»

Так что мем "Аэций, последний римлянин", несколько старше.

Гугление показывает, что книга мадам Уколовой, удостоившая этого титула Боэция, была издана в 80-е годы.

В СССР в 60-е был издан перевод романа польского писателя Парницкого "Aecjusz Ostatni Rzymianin". Возможно, дама выбрала свое название, полемически ссылаясь на эту книгу, известную советским любителям популярной истории. Типа "Вот вы раньше думали, что последний - Аэций, а на самом деле - Боэций".

Date: 2014-03-04 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alexan83.livejournal.com
это да.

(но разве гунны были предками славян? - не подстебнуть, просто интересно)

Date: 2014-03-04 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alexan83.livejournal.com
люблю такие картинки.

а еще первый человек был русским.
А все остальные народы от нас произошли.

Date: 2014-03-05 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
в культурном и юридическом аспекте - в значительной мере

Date: 2014-03-05 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Думаю, все-таки, вы упорно хотите меня "уличить". Даю прямую цитату из последней части, глава 10, раздел "Развал римской централизации":

"Вторым существенным вкладом гуннов в дело развала империи фактически стал сам феномен их внезапного исчезновения после смерти Аттилы в 453 г. Это была та соломинка, которая сломала хребет Западной империи. Ей, лишенной военной поддержки со стороны гуннов, не оставалось ничего другого, кроме как создавать такие политические образования, которые включали бы в себя хотя бы некоторые из варварских племенных объединений. Это обстоятельство повлекло за собой то роковое противостояние, в котором последние силы и средства, еще находившиеся в распоряжении Запада, были растрачены в бесплодных попытках собрать вокруг себя достаточное число сильных сторонников, чтобы обеспечить политическую стабильность. Однако к концу 460-х гг. самые амбициозные предводители варварских племенных объединений, особенно Эйрих, король вестготов, осознали: то, что называлось Западной Римской империей, теперь контролировало слишком небольшую территорию, чтобы помешать им основать собственные независимые королевства. Именно это обстоятельство и привело к стремительному распаду последних остатков империи между 468 и 476 г."

Date: 2014-03-05 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] serjio-zeider.livejournal.com
А что же вы первую половину абзаца не цитируете, про косвенное влияние? По факту имеем - гуннская конфедерация сама посебе одним своим существованием представляла угрозу Риму, Т.е создала проблему, которую сама же потом помогала решать. За деньги. Как там ваш Галковский говорил, "Люди работают"?

Что характерно, до появления гуннов римляне 300 лет имели на границах "чеченские республики" и делала с ними что хотела. Равно как и после гуннов Византия с этими республиками 100 лет не знала проблем и рухнула после образования новой "империи", Аварской.


Date: 2014-03-08 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nd-mik.livejournal.com
I1 и I2 практически нигде не доминируют. И есть очень интересный факт - I1 и I2 в значительных количествах сохранились ТОЛЬКО там, где есть много R1a (Балканы, Скандинавия, Карпаты).
Там, где однозначно доминирует R1b "реликтов" повыпиливали основательно.
А так - пограничный пояс, проходящий по Скандинавии, восточной Германии, Чехии, Австрии, Хорватии. Там да, смесь R1a + R1b + I.

Date: 2014-03-11 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] Последний Русский (from livejournal.com)
Кажется, прилюдно опозорился тут совсем не автор, хе-хе. А еще книжки читать советовали, в гугл отправляли. Смешной вы человек.

Date: 2014-03-12 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Вы упрощаете концепцию автора. По его мысли главный удар Риму гунны нанесли самим своим появлением, просто как племя, еще до образования собственно гуннской державы. Они нарушили стабильность и спровоцировали натиск других варваров на границы Империи. А вот гуннская Держава первое время была римлянам полезна. Она в период 430-х гг. помогала контролировать варваров за границами империи и усмирять тех, кто поселился внутри границ. Опираясь на гуннов, за период 430-х гг. ущерб прежних лет удалось отчасти компенсировать. Причем римская "железная логика" здесь очевидна: контролировать варваров нужно, приручив себе самых крутых варваров, которых все остальные боятся. И лишь с воцарением "отмороженного" Аттилы гунны вышли из под контроля и нанесли Риму следующий удар.

Причем автор показал, что насаждение в среде гуннов централизованной власти было результатом римских финансовых вливаний (дани). Кто получал дань от Рима, тот мог подчинить себе всех остальных вождей, подарками или насилием. Проблема возникла, когда римляне не смогли удержать контроль над гуннской верхушкой, - видимо, в силу особых личных свойств Аттилы. Не случайно, одним из ключевых эпизодов в истории Аттилы упоминают убийство им своего брата Бледы и других родственников, потенциальных претендентов на престол. Аттила уничтожил всех, на чьих амбициях могли бы сыграть римляне, чтобы устранить зарвавшегося вождя (просто начав выплачивать "дань" более покладистому претенденту). Если бы вместо Аттилы удалось протолкнуть лидера более покладистого, то Аэций успел бы завершить недоделанное (отбить у вандалов Африку) и восстановить мощь империи. Ликвидация же гуннской державы после смерти Аттилы ничего хорошего Риму не принесла.

Если резюмировать, то своим вторжением в Европу гунны создали ситуацию, когда единственной надеждой для Рима стала контролируемая гуннская держава, играющая роль "жандарма Европы" в римских интересах. Римляне справились в первой частью "паззла" - помочь формированию этой державы, но не справились со второй - создать эффективную систему "сдержек и противовесов" в гуннской верхушке.

Profile

kornev: (Default)
kornev

February 2026

S M T W T F S
1 234567
891011121314
1516 171819 2021
2223 24 25262728

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 10:57 am
Powered by Dreamwidth Studios