Пирамида Маркина

[kornev]

Просвирнин зачем-то набросился на Маркина, который сказал, в общем-то, очевидную и тривиальную вещь: «В формуле „правовое государство“ слово „правовое“ является прилагательным к „государству“, и ни к чему иному — ни к революции, ни к хаосу, ни к гражданской войне не прилагается. Поэтому нужно беречь государство как базовую ценность, и только тогда можно привнести еще более высокие ценности права».

Деятельность СК, безусловно, далека от совершенства, но какой резон полемизировать с ними тогда, когда они говорят трюизмы? Просто из противоречия? Вот скажет Маркин, что «прыгать из окна - есть неуважение к Следственному Комитету», и что, Просвирнин в тот же момент выпрыгнет в окно? Не хотел бы я в этот момент проходить под тем окном...

Из толкового словаря (или из Вики) узнаем, что «Ценность - важность, значимость, польза, полезность чего-либо». То есть, говоря о «ценности», мы подразумеваем не «самоцель» (что приписывает Маркину Просвирнин в своей филиппике), а нечто полезное для людей. Полезно ли государство людям? Безусловно. При этом Маркин даже признал либеральную иерархию ценностей: государство у него базовая, «приземленная» ценность, которая обеспечивает возможность «более высоких» (возвышенных) ценностей права. То есть, современный российский чиновник даже осведомлен о «пирамиде Маслоу» и тому подобных сложных социологических концепциях. Маркин здесь кто угодно, но только не «совок». А «совок» - Просвирнин, чья риторика, и по содержанию, и по конвенциональной глупости, сливается до неразличимости с революционно-демократической риторикой начала XX века («проклятый царизм», «бей ментов, взрывай газопроводы» и т.п.) О чем я уже говорил: у нас сегодня главные борцы с Совком - мегасовки в квадрате, реинкарнация ленинских большевиков.

Comments

[lxe]

Hidden agenda - в перечне после обобщающих ("к чему иному").

[average-russian.livejournal.com]

Это развод влияет на медийность - нет для Просвирина нормального повода возмутиться. Я тоже, учитывая формулировку Маркина, не понял всей глубины возмущения Просвирина, да скажи он хоть "высшая ценность", повода всё равно бы не было, поскольку высказывание из разряда "и ежу понятно".

[milchev.livejournal.com]

Скоро в Вашей Рашеньке за цитирование Декларации Независимости будут давать тот же срок, что и за цитирование Майн Кампфа.

Забавно, кстати, что Просвирнин ни разу "совок" никоим образом не упомянул.

[kornev.livejournal.com]

Да, забавно, т.к. вообще то у него всегда и во всем виноваты совки.

[kak022.livejournal.com]

Ну вообще-то аргументация Маркина сродни известному тезису чукчи, который "видел этого человека". Или нельзя убивать готовящегося тебя убить, поскольку ты тем самым таки осуществляешь убийство, которого хотел избежать.
Если бы с неправовыми государствами не боролись они бы никогда не стали правовыми, борьба всегда идет не с "ценностью государства, а с его имеющейся эмпирической реализацией (если не считать анархических идеалов, каковые, впрочем от понятия "правового государства" изрядно далеки). Именно ограничение со стороны общества, что оно скинет с себя то или иное государство и заставляет последнее себя держать в правовых рамках.

[obzorknig.livejournal.com]

Тоже верно.

Ну так если УГРОЗА РЕВОЛЮЦИИ — штука полезная (именно для приструнивания государства и облагораживания его...), то САМА РЕВОЛЮЦИЯ — ой-ой-ой что такое!

Например, события осени 1993-го года я наблюдал в Москве своими глазами. И так, самую малость, успел увидеть, ЧТО вытворяли тогда люди с оружием, считающие себя безнаказанными. Причём я даже не знаю, на чьей они были стороне (если вообще на чьей-либо были). А ведь вся заварушка продолжалась лишь 4 дня, по сути. Всё закончилось, не успев толком начаться (и слава Богу!..).

В отсутствие государства Вас ограбят и убьют первые, кто сможет (физически и морально) это сделать. А таковые найдутся очень быстро. Если в 1917 году людей ХОТЯ БЫ КАК-ТО удерживала традиционная мораль и воцерковленность (хотя, как известно, хватило этого всего оо-очень ненадолго...) — то сейчас и этого нет. Все помнят судьбу Каддафи, как его, фактически, забили насмерть. Но то Каддафи, недавний лидер страны. А скольких просто застрелили, зарезали, забили, сожгли и т.д, и т.п. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО МОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ И НИЧЕГО НЕ БОЯЛИСЬ — «в рабочем порядке», так сказать? Погуглите геноцид русских в Чечне (если нервы крепкие) — вот это оно и есть.

Так что желающие «революциев» пусть сначала НА СЕБЯ эту ситуацию хорошо примерят. Представят, как к их родным и близким ломится обкуренный урка с автоматом — а остановить его некому, бо сам «революционер» сейчас на баррикадах, а государство рушится и в полицию звонить бесполезно, она уже разбежалась.

[shayd13.livejournal.com]

Всё наизнанку. Государство - не ценность вообще, а инструмент создания и сохранения таковых, а также взаимовыгодного ими обмена. А "правовое" - свойство, делающее это необходимое (пока что) зло приемлемым (для граждан).

[kak022.livejournal.com]

Для начала я хотел бы откреститься от всяких призывов к насильственному свержению существующего строя. :) Никоим образом не рассматривая эту перспективу как желательную отмечу, тем не менее, что именно перспектива самому оказаться под действием репрессии узурпировавшей власть оппозиции приводит к самоограничению "партии власти", известному как "правовое государство".

А по поводу представленных Вами картинок, то на смой взгляд это не "следствие" революции, а ее "источик". Резкое падение авторитета власти, прекращение сотрудничества с ним населения и внуренняя война в силовых структурах приводит к тому, что бывшая "власть" просто перестает существовать. И тогда появляется сила, которая подбирает эту валяющуюся власть.

[obzorknig.livejournal.com]

Верно. Но «раскачивать лодку» можно по-разному. Можно — пугая рулевого. А можно — пытаясь всех утопить.

Чёткой границы между этими двумя, гм, подходами, конечно, нет (да и не может быть, и не должно). Но всё же один подход предусматривает в т.ч. конструктивное сотрудничество хоть с чёртом лысым — было бы на благо людей В ИТОГЕ, ВЕРНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Второй же подход прямо деструктивен и, никакого сотрудничества ни с кем не подразумевает и является, по сути чисто бандитским (точнее, пиратским, ЕВПОЧЯ).

Понятно, что большую роль играет и позиция второй стороны — то есть, действующей власти. Если власть не расположена к сотрудничеству и / или недоговороспособна, делать нечего, конечно. Но всё же это достаточно редкий вариант. Большевики разогнали в 1917-ом Учредительное Собрание не потому, что его организаторы и участники были недоговороспособны — а потому, что они, эти большевики, просто СМОГЛИ это сделать.

[orloffm.livejournal.com]

Забавно, что можно шутить по поводу веса Просвирнина, и это будет смешно и не пошло.

[exidnus.livejournal.com]

Вы подняли очень интересную проблему. Интересно здесь вот что: если понимать состояние революции как "тебя может убить на улице отморозок с оружием и ему за это ничего не будет", то сегодняшнее положение в РФ можно легко назвать революцией: русского на улице может убить какой-нибудь джыгит, и последнему, скорее всего, ничего не будет: или найдутся нужные корочки, или какой-нибудь покровитель, или окажется, что джыгит - Гордость России, а вполне возможно, что все сразу. И это в эпоху "путинской стабильности", хехе. Понятно, что шанс быть убитым сейчас на улице вот так намного меньше, чем, например, в 1917, но аналогия прослеживается четкая.

[kak022.livejournal.com]

Думается, что раскачивать лодку не придется, она сама себя раскачает. Как раз в силу отсутствия правового механизма, как демпфера этого раскачивания. Другое дело вопрос о возможности такого механизма в нашей ситуации рентно-ориентированного общества, когда ресурсом являются не люди, а природные блага, и интересы власти не в приобретении человеческой поддержки , а в оттеснении конкурента от упомянутых благ, а поддержка может уже быть куплена на них (и неважно, где эти человеки берутся). Поэтому и превалирует бандитский подход, поскольку банда отличается от государства тем, что последнее рассматривает ограбляемых им (а государство это в любом случае орган насилия), тем не менее, как базу своего будущего существования, и в тот момент, когда банда переходит от "охоты" на обывателя к его "одомашниванию" она делает шаг к превращению в протогосударство. Если же в этом нет нужды, если обывателя не надо культивировать, а можно его услуги "купить" на природный ресурс (например услуги китайского производителя или таджикского гастарбайтера), то никакой необходимости к превращению в государство у банды нет и судьба такого общества только в смене одной банды, узурпироующей ресурс на другую, порой под видом "революции".

[obzorknig.livejournal.com]

Да. Точка бифуркации очень близко. И ничего хорошего в этом нет.

Пока вероятность быть убитым всё-таки очень мала и людям есть, что терять — максимум, что возможно, это отдельные стычки и народные сходы, как в Удомле. Ну и эмиграция, тотальная эмиграция всех, кто может это себе позволить.

Но полыхнёт где-нибудь МАССОВО, в какой-нибудь Ураза-Байрам где-нибудь в Москве — и всё :-( Первый же сожжённый полицейский участок и / или рота ОМОНа, перешедшая на сторону народа — и процесс уже не остановить...

[obzorknig.livejournal.com]

Вы не учитываете внешнеполитического фактора. Банда — нелигитимна (и, как правило, не способна к хорошо организованному сопротивлению). А на ценностях сидит немалых.

Китайцы (да и таджики... и много кто ещё...) могут прийдти к мысли, что проще не продавать, а взять за так. И что никто, в общем, особо-то и мешать / возражать не станет. Ну, из тех, кто реально МОЖЕТ возразить, ЕВПОЧЯ.

[kak022.livejournal.com]

А какую легитимность Вы имеете в виду? Внешнее признание? Как правило именно за счет внешнего признания и поддержки в ресурсных странах банды и держатся, внешним потребителям легче иметь дело с одним главным бандитом, обеспечивающим стабильные поставки, чем с кучей мелочи, требующей сегодня одного - завтра другого и постоянно срывающих обязательства.

Что касается возможной мысли у китайцев "взять за так", так кроме них есть еще куча желающих того же и не желающих допустить до этого соседей. Так что есть пока кому возразить и на этом основании какое-то время держаться можно, пока внешние силы между собой не передерутся. Ну и, естественно, когда начинает припекать, то обостряется вопрос о том, что надо таки честь полученного все же пустить на повышение обороноспособности, так что дерготня в этом направлении также понятна.

[kornev.livejournal.com]

Я, собственно, написал комментарий к указанной фразе чиновника и к ее оценке Просвирниным, а не в целом к тому интервью и сетованиям на революцию. В революции принципиальный момент - на что она направлена: на захват власти в стране или на развал страны.

[kak022.livejournal.com]

Честно говоря, я бы сказал, что "оба хуже". Что Маркин жульничает в аргументации я сказал в первом посте этой ветки, любой узурпатор разделяет со своими оппонентами "ценность государства", но не разделяет ценности нахождения оного оппонента у власти. В этом и состоит содержание политической борьбы и объявлять своего соперника противником "ценности государства" - дешевая демагогия.
Просвирнин же предается каким-то фанатзиям в духе теоретиков contract social времен заката французского абсолютизма, да еще выдавая их за "общие места современного цивилизованного мира" и придумывая мотивы нашим косматым предкам, тогда как вероятнее всего там как раз одни менее косматые звали варягов, чтобы прижать других, более косматых и охранить отчужденное в свою пользу имущество от таковых за некоторую его толику. И как-то в этой ситуации заинтересованность в государстве, реализуемом варягами, весьма неравноценна у этих групп. Думается и в наше время ситуация также весьма неоднозначна.

[alexf.livejournal.com]

Ленинские большевики и станиские золотопогонники были антагонистами, причём сами хорошо это понимали, совки-большевики частью сами пострелялись, частью были прокручены на фарш, чтобы совки-золотопогонники cмогли появиться. Так что всё нормально в конструкции битья одних совков другими.