kornev: (гоню телегу)
[personal profile] kornev
Читал на днях академический двухтомник «Восточно-европейские леса: история в голоцене и современность» (2004 г.) и нашел там целую главу, где намертво опровергается гипотеза о ледниковом периоде. С одной стороны, «Ледниковый Период» противоречит новейшим данным палеоботаники и палеозоологии, а с другой стороны, все те факты, для объяснения которых предлагалась эта гипотеза, могут быть объяснены более простым способом.

Я привык к тому, что первичный запас научно-популярных знаний, полученный еще в 80-е годы, изменяется в основном в сторону кумулятивного пополнения и детализации. А тут пришлось «отрезать и выбросить» из сознания целый блок информации, имеющий отношение не только к геологической истории Земли, но и к ранней истории человека. И если даже в рамках научного сообщества большинство специалистов (особенно в смежных областях) по инерции держатся за этот миф, то до массовой культуры эта новость дойдет, наверное, лет через 200. Современное увлечение «Ледниковым Периодом» в будущем наверняка станут трактовать как сугубо культурологический феномен, проясняющий тайные импульсы нашей цивилизации. Что это было? Желание отсчитывать историю Европы с «чистого листа»? Или подготовка умов к грядущим климатическим войнам? Или желание убедить нас в том, что мы здесь не автохтоны, а пришельцы, а значит, и держаться за эту землю особого права не имеем?

Уточню, что речь идет о последней серии плейстоценовых похолоданий, которым приписываются огромные покровные ледники, доползавшие якобы до Украины. Данные палеоботаники и палеофаунистики показывают, что «под многокилометровой толщей льда» преспокойно росли леса, цвели черноземные степи и разгуливали огромные стада достаточно теплолюбивых животных. Никаких равнинных «мега-ледников» в «ледниковом периоде» не было. Были чуть более разросшиеся, чем сейчас, горные ледники в Скандинавии, по Балтике плавали айсберги, но покровного панциря, якобы закрывавшего Русскую Равнину на манер Антарктиды, не могло быть в принципе. Климат в те времена у нас был не столько более холодным, сколько более континентальным и сухим.

Ландшафт в те времена на Руси был преимущественно степной и лесостепной, с лесной растительностью в основном долинах рек, из-за меньшего количества влаги и прожорливости огромных стад копытных мамонтовой фауны: собственно мамонт, носорог, три вида лошади, туры, бизоны, антилопы и т.д. Почвы по этой причине вплоть до Архангельска были, вероятно, густоунавоженными и чуть ли черноземными. Последний остаток былой роскоши - знаменитое «владимиро-суздальское ополье», островок «жирной земли», который подготовил экономическую базу для преобладания Московского княжества и стал ядром кристаллизации русского этноса. Не случайно, что, по некоторым данным, дикие стада туров, лошадей и даже носороги дожили в тех краях вплоть до прихода славян. Продуктивность этого ландшафта не сильно уступала Серенгети. Собственно, чтобы вообразить себе этот ландшафт, нужно представить себе саванну, заменить акации дубами и мысленно нарастить всем африканским животным побольше шерсти. Голозадых туземцев – заменить «боярами» в бобровых шапках и «венерами» в мехах. И все это великолепие уничтожили и заместили на бедный лесной пейзаж не столько изменения в климате (увлажнение), сколько охотничий энтузиазм первобытного человека. Освоив лук и приручив собаку, он истребил формировавшие этот ландшафт ключевые виды-эдификаторы.

Теперь к деталям. Миф о гигантских покровных оледенениях плейстоцена в науке XIX века зародился под влиянием трех основных фактов, каждый из которых в наше время признан неосновательным:

1) Регрессия, понижение уровня мирового океана примерно на 150 м. Куда подевалась эта вода? Самое простое объяснение – аккумулировалась во «второй Антарктиде». Масштабы распространения ледников (прикинув их толщину) рассчитывают именно такой нехитрой арифметикой. Однако геологическая летопись знает более масштабные регрессии (на 400 м), не связанные с планетарным похолоданием. К такому же эффекту может провести «проседание» океанических плит, небольшое изменение конфигурации геоида и т.п. Авторы книги, не являясь экспертами в тектонике литосферных плит, никаких гипотез здесь не выдвигают – это вопрос к специалистам.

2) Инородные ледниковые (якобы) отложения: эрратические валуны и морены, во множестве находимые в Восточной Европе. Исследования показывают, что эти отложения по составу не похожи на конечные морены современных ледников и, скоре всего, доставлялись «эстафетой» год за годом, вместе с ежегодным ледоходом и разливами рек. Любопытно, что этот механизм образования данных отложений первым предложил Ломоносов еще в XVIII веке. А между тем, гипотеза о днепровском ледниковом «языке» и днепровском оледенении базируется исключительно на якобы «ледниковой морене», тогда как другие данные, даже по мнению сторонников ледников гипотезы, говорят о гораздо более теплом климате.

3) Находки в относительно южных широтах останков «типичных арктических видов», к примеру, лемминга и северного оленя. На самом деле все эти виды имеют широкий диапазон адаптации, и в настоящее время стали арктическими «поневоле». К примеру, зимние миграции северного оленя еще в XVII доходили до Украины. Ареал этого вида отодвинулся на Север не из-за роста температур, а из-за роста плотности населения. Более важный факт – следы относительно теплолюбивых видов, находимые далеко на Севере «в разгар ледниковья». Пыльца и макроостатки растений найдены в позднем вюрме не только у границ моделируемых ледников, но и на занимаемых ими площадях, включая северные острова Новосибирского архипелага. В период существования мега-щита на его территории найдены остатки разнообразного растительного и животного мира. «Необъяснимым в рамках ледниковой гипотезы остается факт существования десятков видов растений с реликтовыми ареалами (в том числе эндемов) не территориях, якобы подвергавшихся сплошному оледенению», в том числе – на некоторых арктических и субарктических островах. Не понятно, как могли бы сложные экосистемы, с сотнями видов, восстанавливаться после тотальной ледниковой «зачистки» без потерь и показывать преемственность развития на протяжении всего плейстоцена.

В книге разобрано еще множество аргументов и контраргументов на эту тему, за детальной информацией отсылаю туда. Меня же более интересует «гуманитарный» аспект проблемы. Что это все-таки было? Почему человечество так легко купилось на ледниковый идиотизм, на идею сверхбыстрых и разрушительных колебаний климата?

Еще одно интересное следствие. Получается, что Русская Равнина была пригодна для непрерывного заселения людьми (или протолюдьми) с тех самых пор, как они сюда добрались, т.е. более чем 700 тысяч лет. Не было никаких «все сметающих ледников». Все это бесконечное множество тысячелетий человек жил в единении с природой, охотился в этих местах. И это были, конечно же, не карикатурные «неандертальцы в осклизлых пещерах» - откуда здесь пещеры? - а холеные звероловы, которые жили в ладных бревенчатых избушках. Это древнейшее население Русской Равнины наверняка хоть какую-то часть своих генов, через череду посредников, передало и нам, нынешним автохтонам этих мест. Эти люди, так или иначе, входят в число наших предков. А мы – единственные их потомки. Можно гордо сознавать, что наши предки живут на этой земле не 1000, и даже не 10000 , а все необъятные 700 000 лет. Мы здесь первые. Мы имеем все права на эту землю «от самых Адама и Евы». Мы должны заботиться о ней. Перед лицом 28 тысяч поколений наших предков было бы стыдно отдать эту землю без боя.

Date: 2011-11-08 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com
Непонятно к чему весь этот пафос.
700 тысяч лет назад не было никакого человека в современном понимании этого слова. Тем паче на русской равнине, да еще в шизофренических "деревянных избушках".
С ледниками до Черного моря и впрямь какая-то ерунда, это верно. Но не стоит генезис человеческой расы искусственно цеплять к мелкотравчатому сиюминутному шовинизму - выглядит слишком по-квасному, убого.
Какая разница сколько лет вы "имеете право" на какую-то землю? Есть только одно право - это сила. И от гуманитарной трескотни сила не появится.
ЗЫ Венеры в мехах - изумительная проговорка, имхо. Анкл Зигмунд в экстазе!

Date: 2011-11-08 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yury-krugovyh.livejournal.com
Спасибо за ваши обзоры научных трудов.

Date: 2011-11-08 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] oliolog.livejournal.com
Замечательно. Спасибо.

Date: 2011-11-08 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
"Проговорки" и заднепроходный Фрейд - это по линии ФСБ. А порядочные люди говорят "интертекстуальность".

Род HOMO существует с 1,8 млн. Эректусы могли скрещиваться с более поздними сапиенсами. Потом, в свете этих данных, еще надо разобраться, в Африке ли они проэволюционировали, или может тут у нас.

Шовинизм в плане "моя земля и все идите на...", в отличие от "деды-победы", это позитивный фактор, его как раз не хватает, надо раскачивать, и где как не в ЖЖ.

Date: 2011-11-08 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] serebr.livejournal.com
Ознакомился. Интересно, спасибо.

Date: 2011-11-09 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com
Да я, как вы несомненно в курсе, непорядочный человек, что поделать. Хотя и не по линии.

Все эти "надо разобраться" приходят к постмодернистским играм и запутывают четкую научную картину мира. Что, имхо, не есть гут.

Самый позитивный фактор и единственный аргумент в таких вопросах - это сила, повторюсь. Человек говорящий "это моя земля, идите на..." без оружия в руках выглядит по-меньшей мере смешно, если не сказать глупо.
"Вот смотрите, у меня бумажка есть, тут мои предки тысячелетия жили... Постойте, зачем вы бумажку рвете, там в 30 пунктах доказано.." Это позиция индейских племен.

Date: 2011-11-09 01:49 am (UTC)
From: [identity profile] mamorgant.livejournal.com
Больно резкие выводы, а вообще интересная гипотеза.

Date: 2011-11-09 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] old-oarsman.livejournal.com
Ма-ла-дэц, пилят! Как говорит наш таджикский дворник.

Date: 2011-11-09 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] nd-mik.livejournal.com
Спасибо за статью!
По поводу наших предков и времени их расселения - почитайте Клёсова:
http://www.lulu.com/items/volume_69/10130000/10130570/1/print/10130570.pdf

Date: 2011-11-09 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] hubris-ipod.livejournal.com
Погуглите Виктора Тена. В сети есть книга 2004 года, книгу 2011 (в 2 раза толще и интереснее) можно купить. Это еще интереснее!

Date: 2011-11-09 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Индейские племена в США неплохо устроились. Никто их бумажки не рвет: перед ними извиняются, откупаются. Их проблема - малочисленность (связанная с исходной малочисленностью). Если бы индейцы составляли 80% США, они бы вернули себе все, причем чисто демократически.

Date: 2011-11-09 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Я же о научной литературе говорю, а это "альтернативная наука".

Date: 2011-11-09 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Мои выводы - это так, обертка. А фишка именно в совершенно научном, доказанном отрицании ЛП
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Я же не говорю, что они были русскими.

Date: 2011-11-09 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] hubris-ipod.livejournal.com
Хотите питаться тухлятиной? А потом как Вы их различаете?

Date: 2011-11-09 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Люди из дельфинов - это очевидная фантастика. Фактический материал автора находит объяснение в известной гипотезе "речной обезьяны".

Date: 2011-11-09 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] kornev.livejournal.com
Спасибо, я знаю эту книгу.

Date: 2011-11-09 11:34 am (UTC)

Date: 2011-11-09 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hubris-ipod.livejournal.com
Нет, это не так, там поинтереснее будет.

Date: 2011-11-10 01:56 am (UTC)
From: [identity profile] vdali.livejournal.com
"Инородные ледниковые (якобы) отложения: эрратические валуны и морены, во множестве находимые в Восточной Европе. Исследования показывают, что эти отложения по составу не похожи на конечные морены современных ледников и, скоре всего, доставлялись «эстафетой» год за годом, вместе с ежегодным ледоходом и разливами рек."

Угу. Представляю себе Гром-камень плывущим по разлившейся реке на льдинке. Бугогашечки просто.

Вы, конечно, сейчас скажете, что Лахта на берегу Финского залива, а "по Балтике плавали айсберги", вот и занесло один. Но дело в том, что подобных гигантских валунов дофига и больше, и находят их совсем даже не только на берегах Балтики, но и на Средне-Русской возвышенности, и на Днепре.

Всю вашу дальнейшую агитку, основанную на сомнительных выкладках ботаников-недоучек, один этот факт перечеркивает напрочь. Я понимаю, что мифотворчество - наше всё, но не надо же вот прям так, а ля "нас поведёт вперёд космический лёд" и что-то там ещё про полую Землю, в центре которой находится Солнце, а люди живут не на внешней стороне шара, но на внутренней.

Date: 2011-11-10 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] kak022.livejournal.com
Ботаники там, как я понимаю, вовсе не недоучки, поищите их регалии в сети, исследования в конце-концов по РФФИ-шному гранту выполнены, т.е. авторы определенным признанием в среде экспертов пользуются.
Что же до их результатов, то вообще говоря вопрос не в том, что они отрицают ледниковый период, а в том, что нарыли материал с оным не согласующийся. И вопрос в том, какова картина мира, объясняющая и Гром камень с его аналогами, и материал представленный в книге. А закрывая "ботаников-недоучек" Вы сами в роли подобного недоучки и выступаете.

Date: 2011-11-10 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] vdali.livejournal.com
Как известно, специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. Человек может быть офигенным ботаником и получить за это кучу регалий, но при этом - скверным геоморфологом, да к тому же еще и абсолютно не сведущим в палеогляциологии, которую, разумеется, ботаникам даже не преподают. А системный подход освоить многие попросту не в состоянии, вот и получают выводы, противоречащие фактам. Узость рассмотрения вопроса очень часто приводит к подобному результату, чтобы не увидеть ее здесь.



Date: 2011-11-10 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] kak022.livejournal.com
Согласитесь, что указанные обвинения совершенно справедливы и в обратную сторону. Посему надо понимать что у ледниковой теории главное преимущество это ее общепринятость, а так и там и тут надо увязывать какие-то факты. Пока мы имеем констатацию возникшей неувязочки в рамках привычной теории.
Заметим, кстати, что дисклеймер на тему узости специалистов в исходном посте был таки обозначен (по крайней мере для разговора о литосферных плитах), как я понимаю он из оригинальной книги. Так что обвинять людей огульно в отсутствии самокритичности тоже видимо не приходится, впрочем надо бы почитать оригинальную книжку для обоснованного вывода.

Date: 2011-11-12 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitriyandreev.livejournal.com
1. Вопрос о морене, принесенной реками, остается. Как и вопрос о том, что пыльца может быть принесена ветром, что в условиях арктического пылесоса вполне возможно.
2. Опускание суши на десятки метров - не очень ясно с т.з. современной науки.

По этим двум вопросам с удовольствием выслушаю Ваше мнение.

3. И последнее.
Борьба с ледниковым периодом - это часть бизнеса по борьбе с глобальным потеплением. Это одна сторона медали.
Другая сторона - имеющаяся секта любителей Северного Серенгети, призывающая вырубить леса, сжечь города и вернуться в чумы, предварительно разведя бычков и лошадок, а также клонированных мамонтов. Т.е. откатить неолитическую революцию.

Profile

kornev: (Default)
kornev

February 2026

S M T W T F S
1 234567
891011121314
1516 171819 2021
2223 24 25262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 09:55 am
Powered by Dreamwidth Studios