Особенности полемики с правым контингентом

[kornev]

Люди мне долго и упорно говорили, что вся фундаментальная наука в СССР была сделана исключительно «трофейными» дореволюционными спецами и их непосредственными учениками. А после них, якобы, все деградировало и пришло в упадок. Я им на примере математики доказал, что позднесоветские ученые, «совки» в 2-3 поколении, показали себя блестяще, что и было отмечено кучей самых престижных международных премий. И это показывает, что никакой «перманентной деградации» не было, что система образования и подготовки научных кадров в позднем СССР (по крайней мере в сфере математики) была на высоте до самого конца.

И вот долгожданная реакция. Оказывается, я снова неправ: рассказывая о достижениях позднесоветской науки, я тем самым умалил значение русских математиков предшествующего периода. И даже чуть ли не пытался доказать, что позднесоветские ученые появились на пустом месте, из духа марксизма-ленинизма. Ну что за ерунда? Неужели не совестно за такую детскую манеру спора? Смешно же: говоришь им об успехах советской науки в целом, они сводят все исключительно к «трофейным» спецам, а эпигонов объявляют кучкой ничтожеств. Доказываешь, что и после спецов были колоссальные успехи, обвиняют в умалении старых спецов и сокрытии их достижений. (Все это напоминает мне предыдущую полемику о деревянных домиках).

Достоинства дореволюционной науки - это общая почва в дискуссии, которую я нигде не оспаривал. Предметом спора было иное: пригодность советской реальности для воспроизводства научных школ и научных кадров мирового уровня. Я этой заметкой продемонстрировал, что дореволюционные ученые не вымерли как динозавры (как вам хотелось бы думать), а получили возможность закрепить в советской реальности самоподдерживающуюся традицию великой математики. Вот в Кампучии, при режиме красных кхмеров, такое явно было бы невозможно. Зачем же лепить из СССР (тем более из посолидневшего среднего и позднего СССР) образ абсолютно деструктивного режима, наподобие красных кхмеров, где вообще невозможна никакая цивилизованная деятельность?

И не нужно мне приписывать собственную вину крайне правой и крайне левой публики, которая соотношение между РИ и СССР способна мыслить исключительно как «игру с нулевой суммой». Правые признание наималейшего достижения СССР расценивают как плевок в адрес РИ. Левая публика не мыслит себе апологию СССР иначе, чем оплевывая РИ. Но здесь мы имеем тот редкий случай, когда между РИ и СССР была живая преемственность. Русская математика в СССР не только не погибла, но и «пошла в рост», несмотря на потери, связанные с эмиграцией и репрессиями.

Comments

[medovaiagora.livejournal.com]

Советское математическое образование деградировало после замены дореволюционного учебника Киселёва на произведение окадемига Колмогорова, а также хрущёвской реформы школы в целом. После которой целью школы, включая математику, стали не знания и умения, а атеистическое зобмибрование методом убийства детских душ спамом.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А как же Стас Смирнов?

[medovaiagora.livejournal.com]

Для профильных математических классов реформа была не столь разрушительна, но всё равно база благодаря ей постепенно деградировала.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Так учебник Колмогорова был для старших классов. Я не понимаю, как в результате его введения могла деградировать база.

>но всё равно база благодаря ей постепенно деградировала

А как же Стас Смирнов, Владимир Воеводский, Окуньков и Перельман? Они-то учились после проведения реформы!

У математического образования в СССР была серьезная проблема, но она не там, где вы считаете.

>окадемига Колмогорова

А почему "окадемика"?
Колмогоров один из светлейших умов России/СССР.

[medovaiagora.livejournal.com]

Я не математик. Но читал критику учебника Колмогорва, которая полностью совпадает с моими ощущениями от школьного курса.
http://mediton.livejournal.com/42308.html
Всякие тесты или задачи с подвохом обычно показывают у меня неплохие мат. способности, но при этом в школе математика была одним из самых ненавистных предметов.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Я не математик

Но вы бы могли прочесть о Колмогорове в сети. Многие полагают, что он был самым великим российским (русским) математиком.
А то окадемик!

>Но читал критику учебника Колмогорва, которая полностью совпадает с моими ощущениями от школьного курса.

Вы знаете, у меня весьма средние математические способности, но при этом я не помню, кто был автором учебника, по которому я учился. Наверное (судя по годам в которых я учился) это был учебник Колмогорова. Я помню, что учебник не вызывал у меня никаких проблем, более того я читал его вперед.


>Я не математик.

Вам приходилось изучать математику в вузе?

[medovaiagora.livejournal.com]

Не приходилось.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Понимаете, проблема советской школы заключалась в том, что все учили любые предметы в одном и том-же объеме.
По всей видимости ваши способности больше лежат в гуманитарных областях, но вы учили математику в слишком большом объеме.
Нормальная ситуация должна быть такой: В старших классах все учащиеся разбиваются на два или лучше три потока и каждый поток учит математику в соответствии со склонностями.

[medovaiagora.livejournal.com]

Это тоже. В гуманитарной сфере была также куча ненужного спама. Скажем, зачем нормальному человеку нужно знать типы придаточных предложений, виды дополнений и обстоятельств и т.д.. Причём чувство языка, особенно родного, вся эта муштра не развивает, а убивает. Для чего и придумана.
Учиться языку и литературе у филолога столь же абсурдно, как любви у проститутки.
А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать", хотя оно напротив было вульгарной примитивизацией разума. Которая примитивизация вскоре и привела общество к идейному, ценностному и жизненному краху.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Это тоже

Это самое главное.

> Скажем, зачем нормальному человеку нужно знать типы придаточных предложений, виды дополнений и обстоятельств и т.д.. Причём чувство языка, особенно родного, вся эта муштра не развивает, а убивает.

Полностью согласен.
Но и вы согласитесь с тем, что при всех ее недостатках советская школа все же давала заинтересованным ученикам возможность обрести знания.

>А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать"

Да просто думать учили не так, как надо.

>Которая примитивизация вскоре и привела общество к идейному, ценностному и жизненному краху.

Крах СССР произошел не из-за образования, а из-за внешних факторов.

[medovaiagora.livejournal.com]

Глубинной причиной краха СССР была утрата духовной, идейной мотивации. Проще говоря, в официальные идеалы никто не верил, но и традиционные тоже были дискредитированы.
Т.е. страна рассматривалась как залог победы коммунизма, после того как в коммунизме разуверились, иных оснований существованию страны не обнаружили.
А кризис экономики вторичен - могли бы и на лебеде с картошкой выживать, если бы понимали зачем.

[kak022.livejournal.com]

А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать", хотя оно напротив было вульгарной примитивизацией разума.

Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь. Примерно это же в том, что я характеризую как знание предназанченное программирования для машин, а не для образования людей.
Единственно, что я в этом не вижу отечественной специфики (см мои "французские" отсылки), нынче это общемировая тенденция, и скорее вопрос в том, почему общество, провозгласившее свое сущесствование "наособицу" столь старательно оной общемировой тенденции следовало.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Позвольте, как тома Бурбаки можно использовать для программирования машин?
Тома Бурбаки это выпендреж людей сидящих в башне из слоновой кости. Хотели показать, что они очень умные, вот и изложили все очень емко и взаимосвязанно.
Но мало у кого, из профессиональных математиков на книжной полке стоят тома Бурбаки.

[kak022.livejournal.com]

Наверное (судя по годам в которых я учился) это был учебник Колмогорова.

Он был под его редакцией.

[kak022.livejournal.com]

"произведение окадемига Колмогорова" лежало вполне в русле бурбакистских устремлений, охвативших изрядную часть математиков в мире, специфики СССР тут нет никакой. Аналогичные вещи произошли во Франции (родине бурбакизма), на что много и старательно наезжал В.И.Арнольд.
С другой стороны при нынешней мотивации к получению образования у подрастающего поколения никакой раскиселев им не поможет. Имено с этим надо разбираться.

[medovaiagora.livejournal.com]

А что такое бурбакизм? Погуглил - вроде это не из области именно педагогики.
Основная черта учебников Колмогорова "строгость". Т.е. от его учебников ощущение такое, что он детей, их образ мышления и чувствования подсознательно ненавидит и со всем возможным старанием тащит их в яму маразма, принимая все меры против попыток сознания ученика вырваться.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Погуглил - вроде это не из области именно педагогики

Именно из области педагогики, но только для высшей школы.

>Основная черта учебников Колмогорова "строгость".

А можно ли математику излагать "не строго"?

[medovaiagora.livejournal.com]

Можно. Например, что такое отрезок прямой (и любой др термин), можно сказать просто и по-человечески, но с формалистской точки зрения небезупречно, а можно речекряком.
У Колмогорова текстики на манер юридических, которые без переводчика не поймёшь. У Киселёва же совершенно не так.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Я лично не помню, чтобы у Колмогорова был речекряк.
Более того, понятия "точка", "прямая" и "отрезок" первый раз изучались не в 9-10 классах, а гораздо раньше.

[kak022.livejournal.com]

Лично я помню как в 6 классе меня потчевали определением "перемещения" что ли? Уже не помню как это там называлось в учебнике, но речь шла о там о группе ортогональных преобразований (сохраняющих угля и расстояния). Это уже большим я понял, что это была отрыжка эрлангенской программы Ф.Клейна, понимания того, что эвклидова геометрия это наука об инвариантах указанной группы. Но поскольку это излгалось без какой либо отсылки к какой либо надобности в этом понятии, то усвоить его было довольно проблематичо )так я доло не понимал, какие именно "углы" сохраняет указанное преобразование и честно полагал, что поворот плоскости под соответствующее определение не подходит, впрочем тут есть возможно и некотороая доля вина моей тогдашней учительницы математики).

[andrew-vdd.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, то с помощью перемещений доказывались разные теоремы в геометрии.
Т.е. это было необходимое понятие, иначе как вы еще докажете многие теоремы?

> впрочем тут есть возможно и некотороая доля вина моей тогдашней учительницы математики

Я думаю, что все дело в ней. У нас все было просто - учительница просто рисовала на доске картинки.

Ну а понятие множества, которое вводилось (если мне не изменяет память) в 4-м классе, у вас вызвало трудности?

[kak022.livejournal.com]

Понятие множества как раз мне понравилось. Более того, тот бурбакизм, коий я тут несколько попиныываю когда-то у меня вызывал даже восторг. Просто в какой-то момент начинаешь понимть, что это несколько по разному выгладит, когда ты уже "в теме" и когда туда еше не попал.
Что д доказательств, конечно я чейчас поню тот учебник уже довольно плохо, но мне кажется, что если бы им оперировали в при их построении, то как-нибудь бы я в него въехал. Как раз осталось ощущение, что это подавалось как "пятое колесо в телеге" (формулировка, поятно, позднейшая).
Так же был без объяснения мотивации введен термин "конгруэнтность" взамен киселевского "равенства". Это опять же потом, я узнал, что если мы строим теоретико-множественное видение математики, то равна фигура (как множество точек) может быть только сама себе (множества равны лишь если состоят из одних и тех же эелементов). Но все эти хитрости были оставлены в загашник "на потом", до которого подавляющая часть обучаемых так и не добралась.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А есть ли проблема в том, что используют слово конруэнтность, вместо слова равенство?
Дети же ведь легко усваивают новые слова.
Надо перечитать учебник Колмогорова и прочесть учебники Киселева.

> то равна фигура (как множество точек) может быть только сама себе

Так это и детям ясно, ибо, например, рассматривались различные треугольники, свойства которых оказывались одинаковыми и это нужно было доказывать.

[kak022.livejournal.com]

Бурбакизм это подход к математике как к науке о "математических структурах", на основании этого написан знаменитый "курс" (точннее компендиум) "Элементы математики" Николя Бурбаки (коллективный песевдоним группы французских метаматиков имеющей переменный состав). "Структуры" же, в свою очередь это попытка изложить всю математику в педелах "канторовского рая", т.е. на языке теории множеств. При всей ценности этого генерализованного видения математики оно имеет весьма сомнительное отношение к преподаванию указанного предмета. По сути это представление математики адресованное не людям, а, скорее, машинам.
Надо сказать, что этот подход находил своих китиков, в т.ч. и в СССР, в частности со стороны весьма интересного советского философа Э.В.Идльенкова. При этом, что надо заметить, хотя кртика колмогоровских устремлений велась по сути с последовательно марксистских позиций она не нашла надлежащей поддержки и "генералу" Колмогорову была отдана в руление сфера математического образования в СССР.
При этом это никак не противоречит тому, что Колмогоров выдающий

[kak022.livejournal.com]

математик, просто это разные вещи - знать математику и понимать, почему ты ее знаешь. В этм смысле колмогоровский интернат (№18 при университете) оказывал скорее дезориентирующее влияние, работа с детьми, которые уже мотивированы к занатиям математикой не дает понимания того, как эта мотивация возникает. Мотивированого можно учить уже как попало, он сам нвыберет то, что ему нужно.
Кстати интересный след полемики Колмогорова с Ильеноковым остался в советской "Философской энциклопедии", там статьбю по категорию "Количество" написал Ильенков, но она дополнена колмогоровской "Количество в математике".