kornev: (гоню телегу)
kornev ([personal profile] kornev) wrote2016-02-20 06:43 pm

Особенности полемики с правым контингентом

Люди мне долго и упорно говорили, что вся фундаментальная наука в СССР была сделана исключительно «трофейными» дореволюционными спецами и их непосредственными учениками. А после них, якобы, все деградировало и пришло в упадок. Я им на примере математики доказал, что позднесоветские ученые, «совки» в 2-3 поколении, показали себя блестяще, что и было отмечено кучей самых престижных международных премий. И это показывает, что никакой «перманентной деградации» не было, что система образования и подготовки научных кадров в позднем СССР (по крайней мере в сфере математики) была на высоте до самого конца.

И вот долгожданная реакция. Оказывается, я снова неправ: рассказывая о достижениях позднесоветской науки, я тем самым умалил значение русских математиков предшествующего периода. И даже чуть ли не пытался доказать, что позднесоветские ученые появились на пустом месте, из духа марксизма-ленинизма. Ну что за ерунда? Неужели не совестно за такую детскую манеру спора? Смешно же: говоришь им об успехах советской науки в целом, они сводят все исключительно к «трофейным» спецам, а эпигонов объявляют кучкой ничтожеств. Доказываешь, что и после спецов были колоссальные успехи, обвиняют в умалении старых спецов и сокрытии их достижений. (Все это напоминает мне предыдущую полемику о деревянных домиках).

Достоинства дореволюционной науки - это общая почва в дискуссии, которую я нигде не оспаривал. Предметом спора было иное: пригодность советской реальности для воспроизводства научных школ и научных кадров мирового уровня. Я этой заметкой продемонстрировал, что дореволюционные ученые не вымерли как динозавры (как вам хотелось бы думать), а получили возможность закрепить в советской реальности самоподдерживающуюся традицию великой математики. Вот в Кампучии, при режиме красных кхмеров, такое явно было бы невозможно. Зачем же лепить из СССР (тем более из посолидневшего среднего и позднего СССР) образ абсолютно деструктивного режима, наподобие красных кхмеров, где вообще невозможна никакая цивилизованная деятельность?

И не нужно мне приписывать собственную вину крайне правой и крайне левой публики, которая соотношение между РИ и СССР способна мыслить исключительно как «игру с нулевой суммой». Правые признание наималейшего достижения СССР расценивают как плевок в адрес РИ. Левая публика не мыслит себе апологию СССР иначе, чем оплевывая РИ. Но здесь мы имеем тот редкий случай, когда между РИ и СССР была живая преемственность. Русская математика в СССР не только не погибла, но и «пошла в рост», несмотря на потери, связанные с эмиграцией и репрессиями.

[identity profile] glavbuhdudin.livejournal.com 2016-02-20 03:47 pm (UTC)(link)
***дореволюционные ученые не вымерли как динозавры

Нет конечно, одни сбежали, других расстреляли, третьих в камере забили, четвертых в ГУЛАГе сгноили.

Технари в СССР были хорошие

[identity profile] dburtsev.livejournal.com 2016-02-20 03:59 pm (UTC)(link)
А вот наука о человеке - задавлена марксизмом.
Т.е. с кшатриями было всё хорошо, а брахманы выродились.

Re: Технари в СССР были хорошие

[identity profile] kornev.livejournal.com 2016-02-20 04:02 pm (UTC)(link)
***наука о человеке - задавлена марксизмом***

С этим не поспоришь. В сфере гуманитарных наук в СССР только лингвистика и филология развивались (именно в силу своей аполитичности). Еще в некоторых разделах истории, далеких от политической актуальности (античность и т.п.), были интересные исследователи.

Относитесь к ним проще: это пропагондоны.

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2016-02-20 04:25 pm (UTC)(link)
Цель которых расколоть патриотов России сегондя, восстановить старые, не акутальные конфликты накануне Большой Беды. Вот и суют грязныве пальцы в страе раны.
Я советскую власть и коммунистов-ленинцев считаю говном. Но это не русское говно, это общеевропейское говно. левая идея. Но тот, кто огульно её отвергает негодяй и мудак худшего разлива.
И России. русским удалось ослабить его минусы и использовать его плюсы.
Тот режим, что создан после 1991 проигрывает убитому по всем позициям. И его пороки это именно его, имманентные ему пороки, а вовсе не доставшиеся от советской системы.
И имено это и пытаются скрыть эти негодяи. Но и их надо ценить: в полемическом запале они выбалтывают массу мполезного.

[identity profile] kosarex.livejournal.com 2016-02-20 04:29 pm (UTC)(link)
Математика в СССР опиралась на солидный материальный базис - могучее производство ручек, бумаги и чернил. В прикладной математики были нужны компьютеры и суперкомпьютеры, но и тут проблем не было, поскольку суперкомпьютеры создаются весьма примитивным соединением в цепь обычных компьютеров, то есть, имея не столь совершенные компьютеры, можно было взять их числом, а не умением.

Зато в области биотехнологий советская наука хромала из-за отсутствия хорошего оборудования. Тут иначе звучал тезис о соответствии материи и сознания. Взаимосвязь сложнее, чем вопрос о том, можно ли быть коммунистом и заниматься наукой.

Есть и иная взаимосвязь. Например, геофизика была не обижена вниманием. Но, достаточно посмотреть на рост разведанных запасов газа и нефти в Азербайджане и Туркмении, чтобы схватиться за голову - проглядели больше половины запасов.

[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 04:42 pm (UTC)(link)
Советское математическое образование деградировало после замены дореволюционного учебника Киселёва на произведение окадемига Колмогорова, а также хрущёвской реформы школы в целом. После которой целью школы, включая математику, стали не знания и умения, а атеистическое зобмибрование методом убийства детских душ спамом.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 04:45 pm (UTC)(link)
А как же Чаплыгин?

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 04:47 pm (UTC)(link)
>Зато в области биотехнологий советская наука хромала из-за отсутствия хорошего оборудования

Каких конкретно?

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 04:47 pm (UTC)(link)
А как же Стас Смирнов?

[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 04:53 pm (UTC)(link)
Для профильных математических классов реформа была не столь разрушительна, но всё равно база благодаря ей постепенно деградировала.

[identity profile] glavbuhdudin.livejournal.com 2016-02-20 04:59 pm (UTC)(link)
Трясся от страха. А кто не трясся? http://ihst.ru/projects/sohist/

[identity profile] kosarex.livejournal.com 2016-02-20 05:02 pm (UTC)(link)
Например, моя супруга первая работала над вопросами усовершенствования микробов для распыления их над лесами, полями, озерами и населенными пунктами. Даже центрифуги были маломощными и устаревшими.

А теперь, выродок, заткнись или нормально опиши, как выглядит центрифуга для подобных исследований и что она дает.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 05:03 pm (UTC)(link)
Так учебник Колмогорова был для старших классов. Я не понимаю, как в результате его введения могла деградировать база.

>но всё равно база благодаря ей постепенно деградировала

А как же Стас Смирнов, Владимир Воеводский, Окуньков и Перельман? Они-то учились после проведения реформы!

У математического образования в СССР была серьезная проблема, но она не там, где вы считаете.

>окадемига Колмогорова

А почему "окадемика"?
Колмогоров один из светлейших умов России/СССР.
Edited 2016-02-20 17:28 (UTC)

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2016-02-20 05:09 pm (UTC)(link)
М. Покровский. Из статьи «ПРОТИВОРЕЧИЯ г. МИЛЮКОВА» 1921 год
«Читая, по редакторским обязанностям, изо дня в день описания "большевистских неистовств", фабрикуемые в Париже по испытанному трафарету "немецких зверств", г. Милюков, может быть, и в самом деле уверовал, что Россия "отброшена из двадцатого столетия в семнадцатое". Быть может, он искренно думает, что в России уничтожены "высшая и средняя культура". На самом деле, парадокс русской революции в том и состоит, что эта, самая демократическая изо всех революций, когда-либо бывших, больнее всего ударила по низам, сравнительно пощадив верхушку. У нас, нечего греха таить, очень плохо обстоит дело с народной школой и народным учителем, но университеты еще держатся и университетские профессора питаются лучше, чем какой-либо другой разряд "работников просвещения". Мы ходим без сапог - а Эрмитаж, во время революции и благодаря ей, становится первым собранием мира после Лувра и Ватикана. У нас в аптеке не допросишься горчичника, а в Питере, именно в годы революции, вырос рентгенологический институт, который заграничные ученые считают одним из первых в Европе. Как раз "высшая"-то культура у нас еще и держится: когда-нибудь русскому пролетарию поставят памятники и перед Академией Наук, и перед Академией Художеств именно за то, что он, далеко отброшенный всем своим тяжелым прошлым от науки и искусства, им, казалось, совсем чужой, в критические минуты не дал загубить эти редкие у нас тепличные растения, и, голодая и холодая сам, отогрел и выходил их для будущих поколений».

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 05:10 pm (UTC)(link)
>А теперь, выродок, заткнись или нормально опиши, как выглядит центрифуга для подобных исследований и что она дает.

А почему вы меня оскорбляете? Я вам вроде как не хамил. Или это признак охаивателей СССР - хамить незнакомым людям?

>. Даже центрифуги были маломощными и устаревшими.

Это известно, приборная база в СССР была слабоватой.
Но иногда при плохой приборной базе можно получить неплохие результаты.
Ну и наука на честную троечку это тоже не плохо.
Честная троечка это значит сдал экзамен.

>Но, достаточно посмотреть на рост разведанных запасов газа и нефти в Азербайджане и Туркмении, чтобы схватиться за голову - проглядели больше половины запасов.

Хм, а может быть в те времена и все остальные проглядели бы? Ведь технологии развиваются.
Или может быть это из политических соображений сделали вид, что проглядели?
Edited 2016-02-20 17:22 (UTC)

[identity profile] crosszzzz.livejournal.com 2016-02-20 05:14 pm (UTC)(link)

Но на практике в биотехнологиях был полный порядок - в СССР была построена лучшая в мире медицина по сравнению с лапотной Россией.

А чё спорить с вырожденцами?

[identity profile] morejam.livejournal.com 2016-02-20 06:09 pm (UTC)(link)
Уже лет как несколько десятков лет с либирастами лясы точим.
Они в тупую гадят на могилы наших достойных предков, а мы только утираемся от потоков кала.
Они в тупую воют «твоя мама была шлюхой», а мы, вместо того чтоб вышибать им мозги, ведём себя как толерасты невиданных градусов.

Какие могут быть споры, если основная масса населения Росийкой империи, причём именно русского населения, была неграмотной и малограмотной?
О какой «математике» можно вести речь, если 8 из 10 поданных Российской империи с трудом могла написать своё имя?
Почему?
Просто потому, что Российская империя была колонией, власть в которой принадлежала нерусским, «номаннско-византийским господам и благородиям», самопровозгласившим себя «русскими».
Они парили на языках «цивилизованных народов» - английском, французском, немецком и так далее.
А все остальные были «дикими славянами, славянскими недочеловеками, быдлом, кухаркиными детьми, смердами и холопами».

Ну и как «вишенка в торте».
Когда-то я интересовался сравнительным анализом развития научно-образовательного и промышленно-технологического ядра экономики Российской империи, Германской империи, Австро-Венгрии, Британии и США тех времён.
При любом технологическом укладе существует системообразующая отрасль, которая является индикатором текущего состояния развития цивилизации.
Так вот приведу простой, но наглядный пример.
В 1914 году, по выплавке стали, Российская империя только от Германии отставала в 4-5 раз.
Что это означает?
Это означает то, что по вполне понятным причинам, «господа и благородия» просрали промышленную революцию.
Кстати, как один из факторов, именно поэтому русские и умылись кровью в абсолютно ненужной им, Первой мировой войне.

Ну и что касается «совков».
Как я уже неоднократно писал, это ни что иное как шовинизм и расизм в форме русофобии, пропаганда расчеловечивания, национального унижения и самоунижения Великого Русского народа.
Кстати, классический приём отношения уголовников к «лохам».
Сначала обворовать народ, на ворованные деньги надеть фрак и надушиться парфюмом, а затем, спекулируя на том что он нищий и рваный, записать его в «недочеловеки».
Так что Дефол наш не только примитивный расист и шовинист, как это водится у либирастов, но и закономерно обладает мышлением уголовника.
Кстати, математику, как и колесо, не изобретали в Российской империи.
С чего это Дефол стал спекулировать на мировой математической школе, присваивая её достижения местечковым счетоводам?
Гомо сапиенс потому то и считается условно разумным видом, в силу того что обучаем.
Отрицать это и является основой для шовинизма и расизма.
В течении тёмных веков паразитирования нерусских «господ и благородий», они сгноили и загубили миллионы русских, блестящих математиков, талантливых физиков, выдающихся химиков и так далее.
Обезглавили русскую цивилизацию.
Отрезали голову русскому народу и место неё пришили две, от голштинских попугаев.



Единственное, в чём можно согласиться с крашенным в гусского либирастом Дефолом, это в том, что действительно, «настоящих гуских уничтожили большевики».
Ага, всю «интеллигенцию и культурную элиту», отправили в «философских пароходах» гадить в «цивилизованную це европу», отчего эта це европа» тут же развязала Вторую Мировую войну.
Это нанесло колоссальный урон по генофонду гусских нацианалистофф.
Ныне остались одни дурные гены, вырожденцы, дегенераты и быдло-совки.
Галковскеры, Дефолы, Шпионеры, Крылоффы и так далее.
Скорбим.
Надо бы им на развод хотя бы папуасов подкинуть, освежить их гнилую кровь.

Re: Технари в СССР были хорошие

[identity profile] kak022.livejournal.com 2016-02-20 06:16 pm (UTC)(link)
Есть мнение, что в тифлосурдопедагогике обскакали весь мир лет на дцать.

[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 06:21 pm (UTC)(link)
Я не математик. Но читал критику учебника Колмогорва, которая полностью совпадает с моими ощущениями от школьного курса.
http://mediton.livejournal.com/42308.html
Всякие тесты или задачи с подвохом обычно показывают у меня неплохие мат. способности, но при этом в школе математика была одним из самых ненавистных предметов.

[identity profile] kak022.livejournal.com 2016-02-20 06:22 pm (UTC)(link)
"произведение окадемига Колмогорова" лежало вполне в русле бурбакистских устремлений, охвативших изрядную часть математиков в мире, специфики СССР тут нет никакой. Аналогичные вещи произошли во Франции (родине бурбакизма), на что много и старательно наезжал В.И.Арнольд.
С другой стороны при нынешней мотивации к получению образования у подрастающего поколения никакой раскиселев им не поможет. Имено с этим надо разбираться.

[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 06:26 pm (UTC)(link)
А что такое бурбакизм? Погуглил - вроде это не из области именно педагогики.
Основная черта учебников Колмогорова "строгость". Т.е. от его учебников ощущение такое, что он детей, их образ мышления и чувствования подсознательно ненавидит и со всем возможным старанием тащит их в яму маразма, принимая все меры против попыток сознания ученика вырваться.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 06:29 pm (UTC)(link)
>Я не математик

Но вы бы могли прочесть о Колмогорове в сети. Многие полагают, что он был самым великим российским (русским) математиком.
А то окадемик!

>Но читал критику учебника Колмогорва, которая полностью совпадает с моими ощущениями от школьного курса.

Вы знаете, у меня весьма средние математические способности, но при этом я не помню, кто был автором учебника, по которому я учился. Наверное (судя по годам в которых я учился) это был учебник Колмогорова. Я помню, что учебник не вызывал у меня никаких проблем, более того я читал его вперед.


>Я не математик.

Вам приходилось изучать математику в вузе?


[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 06:30 pm (UTC)(link)
Не приходилось.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 06:32 pm (UTC)(link)
>Погуглил - вроде это не из области именно педагогики

Именно из области педагогики, но только для высшей школы.

>Основная черта учебников Колмогорова "строгость".

А можно ли математику излагать "не строго"?


[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-20 06:35 pm (UTC)(link)
Можно. Например, что такое отрезок прямой (и любой др термин), можно сказать просто и по-человечески, но с формалистской точки зрения небезупречно, а можно речекряком.
У Колмогорова текстики на манер юридических, которые без переводчика не поймёшь. У Киселёва же совершенно не так.

Page 1 of 4