Особенности полемики с правым контингентом

[kornev]

Люди мне долго и упорно говорили, что вся фундаментальная наука в СССР была сделана исключительно «трофейными» дореволюционными спецами и их непосредственными учениками. А после них, якобы, все деградировало и пришло в упадок. Я им на примере математики доказал, что позднесоветские ученые, «совки» в 2-3 поколении, показали себя блестяще, что и было отмечено кучей самых престижных международных премий. И это показывает, что никакой «перманентной деградации» не было, что система образования и подготовки научных кадров в позднем СССР (по крайней мере в сфере математики) была на высоте до самого конца.

И вот долгожданная реакция. Оказывается, я снова неправ: рассказывая о достижениях позднесоветской науки, я тем самым умалил значение русских математиков предшествующего периода. И даже чуть ли не пытался доказать, что позднесоветские ученые появились на пустом месте, из духа марксизма-ленинизма. Ну что за ерунда? Неужели не совестно за такую детскую манеру спора? Смешно же: говоришь им об успехах советской науки в целом, они сводят все исключительно к «трофейным» спецам, а эпигонов объявляют кучкой ничтожеств. Доказываешь, что и после спецов были колоссальные успехи, обвиняют в умалении старых спецов и сокрытии их достижений. (Все это напоминает мне предыдущую полемику о деревянных домиках).

Достоинства дореволюционной науки - это общая почва в дискуссии, которую я нигде не оспаривал. Предметом спора было иное: пригодность советской реальности для воспроизводства научных школ и научных кадров мирового уровня. Я этой заметкой продемонстрировал, что дореволюционные ученые не вымерли как динозавры (как вам хотелось бы думать), а получили возможность закрепить в советской реальности самоподдерживающуюся традицию великой математики. Вот в Кампучии, при режиме красных кхмеров, такое явно было бы невозможно. Зачем же лепить из СССР (тем более из посолидневшего среднего и позднего СССР) образ абсолютно деструктивного режима, наподобие красных кхмеров, где вообще невозможна никакая цивилизованная деятельность?

И не нужно мне приписывать собственную вину крайне правой и крайне левой публики, которая соотношение между РИ и СССР способна мыслить исключительно как «игру с нулевой суммой». Правые признание наималейшего достижения СССР расценивают как плевок в адрес РИ. Левая публика не мыслит себе апологию СССР иначе, чем оплевывая РИ. Но здесь мы имеем тот редкий случай, когда между РИ и СССР была живая преемственность. Русская математика в СССР не только не погибла, но и «пошла в рост», несмотря на потери, связанные с эмиграцией и репрессиями.

Comments

[andrew-vdd.livejournal.com]

Понимаете, проблема советской школы заключалась в том, что все учили любые предметы в одном и том-же объеме.
По всей видимости ваши способности больше лежат в гуманитарных областях, но вы учили математику в слишком большом объеме.
Нормальная ситуация должна быть такой: В старших классах все учащиеся разбиваются на два или лучше три потока и каждый поток учит математику в соответствии со склонностями.

[razzhivin.livejournal.com]

>Просто потому, что Российская империя была колонией, власть в которой принадлежала нерусским

слишком много ошибок в слове "ссср"

[kak022.livejournal.com]

Бурбакизм это подход к математике как к науке о "математических структурах", на основании этого написан знаменитый "курс" (точннее компендиум) "Элементы математики" Николя Бурбаки (коллективный песевдоним группы французских метаматиков имеющей переменный состав). "Структуры" же, в свою очередь это попытка изложить всю математику в педелах "канторовского рая", т.е. на языке теории множеств. При всей ценности этого генерализованного видения математики оно имеет весьма сомнительное отношение к преподаванию указанного предмета. По сути это представление математики адресованное не людям, а, скорее, машинам.
Надо сказать, что этот подход находил своих китиков, в т.ч. и в СССР, в частности со стороны весьма интересного советского философа Э.В.Идльенкова. При этом, что надо заметить, хотя кртика колмогоровских устремлений велась по сути с последовательно марксистских позиций она не нашла надлежащей поддержки и "генералу" Колмогорову была отдана в руление сфера математического образования в СССР.
При этом это никак не противоречит тому, что Колмогоров выдающий

[andrew-vdd.livejournal.com]

Я лично не помню, чтобы у Колмогорова был речекряк.
Более того, понятия "точка", "прямая" и "отрезок" первый раз изучались не в 9-10 классах, а гораздо раньше.

[kak022.livejournal.com]

математик, просто это разные вещи - знать математику и понимать, почему ты ее знаешь. В этм смысле колмогоровский интернат (№18 при университете) оказывал скорее дезориентирующее влияние, работа с детьми, которые уже мотивированы к занатиям математикой не дает понимания того, как эта мотивация возникает. Мотивированого можно учить уже как попало, он сам нвыберет то, что ему нужно.
Кстати интересный след полемики Колмогорова с Ильеноковым остался в советской "Философской энциклопедии", там статьбю по категорию "Количество" написал Ильенков, но она дополнена колмогоровской "Количество в математике".

[kak022.livejournal.com]

Лично я помню как в 6 классе меня потчевали определением "перемещения" что ли? Уже не помню как это там называлось в учебнике, но речь шла о там о группе ортогональных преобразований (сохраняющих угля и расстояния). Это уже большим я понял, что это была отрыжка эрлангенской программы Ф.Клейна, понимания того, что эвклидова геометрия это наука об инвариантах указанной группы. Но поскольку это излгалось без какой либо отсылки к какой либо надобности в этом понятии, то усвоить его было довольно проблематичо )так я доло не понимал, какие именно "углы" сохраняет указанное преобразование и честно полагал, что поворот плоскости под соответствующее определение не подходит, впрочем тут есть возможно и некотороая доля вина моей тогдашней учительницы математики).

[andrew-vdd.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, то с помощью перемещений доказывались разные теоремы в геометрии.
Т.е. это было необходимое понятие, иначе как вы еще докажете многие теоремы?

> впрочем тут есть возможно и некотороая доля вина моей тогдашней учительницы математики

Я думаю, что все дело в ней. У нас все было просто - учительница просто рисовала на доске картинки.

Ну а понятие множества, которое вводилось (если мне не изменяет память) в 4-м классе, у вас вызвало трудности?

[kosarex.livejournal.com]

Пошел бы ты куда подальше. Я понимаю, когда специалист проверяет, кто что знает. Но профан ищет профана и лепит лажу.

Я привел два принципиально разных примера. Первый - никакая голова не заменит точности разделения фракций, зависимые от центрифуги. Второй - в СССР аж ядерные заряды взрывали при геологоразведке. Набедокурили, падлы. Но, если специалист не может читать данные, то он потом нефть или газ не найдет. Умный 2Д прочитает, дураку 3Д не помогут.

[kak022.livejournal.com]

Понятие множества как раз мне понравилось. Более того, тот бурбакизм, коий я тут несколько попиныываю когда-то у меня вызывал даже восторг. Просто в какой-то момент начинаешь понимть, что это несколько по разному выгладит, когда ты уже "в теме" и когда туда еше не попал.
Что д доказательств, конечно я чейчас поню тот учебник уже довольно плохо, но мне кажется, что если бы им оперировали в при их построении, то как-нибудь бы я в него въехал. Как раз осталось ощущение, что это подавалось как "пятое колесо в телеге" (формулировка, поятно, позднейшая).
Так же был без объяснения мотивации введен термин "конгруэнтность" взамен киселевского "равенства". Это опять же потом, я узнал, что если мы строим теоретико-множественное видение математики, то равна фигура (как множество точек) может быть только сама себе (множества равны лишь если состоят из одних и тех же эелементов). Но все эти хитрости были оставлены в загашник "на потом", до которого подавляющая часть обучаемых так и не добралась.

[medovaiagora.livejournal.com]

Это тоже. В гуманитарной сфере была также куча ненужного спама. Скажем, зачем нормальному человеку нужно знать типы придаточных предложений, виды дополнений и обстоятельств и т.д.. Причём чувство языка, особенно родного, вся эта муштра не развивает, а убивает. Для чего и придумана.
Учиться языку и литературе у филолога столь же абсурдно, как любви у проститутки.
А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать", хотя оно напротив было вульгарной примитивизацией разума. Которая примитивизация вскоре и привела общество к идейному, ценностному и жизненному краху.

Это же попаданец из РИ,

[medovaiagora.livejournal.com]

вот он и малограмотный.

[kak022.livejournal.com]

Наверное (судя по годам в которых я учился) это был учебник Колмогорова.

Он был под его редакцией.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А почему вы меня тыкаете!? Мы ведь с вами лично не знакомы. Может быть вы пьяны?

>Но профан ищет профана и лепит лажу

Так вы профан?

>Первый - никакая голова не заменит точности разделения фракций, зависимые от центрифуги.

Я не специалист по разделению на центрифугах, но думаю, что иногда голова может придумать что-то такое, что позволит с плохими центрифугами получить научный результат.
Например, можно придумать метод разделения, позволяющий обойтись без центрифуги.
Но мое замечание было общим.

> Второй - в СССР аж ядерные заряды взрывали при геологоразведке.

И? А американцы или европейцы в те времена открыли бы эти месторождения?

Кстати, у американцев тоже был проект под названием «Плаушер». Тоже взрывали ядерные боеприпасы для геологоразведки.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Это тоже

Это самое главное.

> Скажем, зачем нормальному человеку нужно знать типы придаточных предложений, виды дополнений и обстоятельств и т.д.. Причём чувство языка, особенно родного, вся эта муштра не развивает, а убивает.

Полностью согласен.
Но и вы согласитесь с тем, что при всех ее недостатках советская школа все же давала заинтересованным ученикам возможность обрести знания.

>А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать"

Да просто думать учили не так, как надо.

>Которая примитивизация вскоре и привела общество к идейному, ценностному и жизненному краху.

Крах СССР произошел не из-за образования, а из-за внешних факторов.

[kak022.livejournal.com]

А в корне всего этого лежал сциентизм, который детям хотели вдолбить под названием "умение думать", хотя оно напротив было вульгарной примитивизацией разума.

Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь. Примерно это же в том, что я характеризую как знание предназанченное программирования для машин, а не для образования людей.
Единственно, что я в этом не вижу отечественной специфики (см мои "французские" отсылки), нынче это общемировая тенденция, и скорее вопрос в том, почему общество, провозгласившее свое сущесствование "наособицу" столь старательно оной общемировой тенденции следовало.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А есть ли проблема в том, что используют слово конруэнтность, вместо слова равенство?
Дети же ведь легко усваивают новые слова.
Надо перечитать учебник Колмогорова и прочесть учебники Киселева.

> то равна фигура (как множество точек) может быть только сама себе

Так это и детям ясно, ибо, например, рассматривались различные треугольники, свойства которых оказывались одинаковыми и это нужно было доказывать.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Позвольте, как тома Бурбаки можно использовать для программирования машин?
Тома Бурбаки это выпендреж людей сидящих в башне из слоновой кости. Хотели показать, что они очень умные, вот и изложили все очень емко и взаимосвязанно.
Но мало у кого, из профессиональных математиков на книжной полке стоят тома Бурбаки.

[kosarex.livejournal.com]

Я уже устал от дебилов.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Позвольте, но именно вы в данной дискуссии показали себя д--лом.
Если вы приводите тезисы из области, где бы не специалист, то проводите ссылки на специалистов.
Писали бы вы о Китае, и как он обгонит и перегонит все страны - у вас это лучше получается. Хотя и ежу ясно, что это полная чушь.
Но в китаеведение вы по крайней мере специалист.

[kak022.livejournal.com]

Понятие равенства весьма непросто в общелогическом смысле, в конце концов если сводить равенство к тождеству, то непонятно, что чему равно, ведь если нечто равно только себе то нет смысла в самом отношении. Или по другому: приравнивание требуется только для неравного. Поэтому проведенное исключение из рассмотерния равенства нетождественности равного есть специальная абстракция и, по хорошему, она должна отдельно оговариватся.
Теперь об учебнике. Замена "киселевского" термина мотивировалось приведенными мною соображениями, т.е постановка математики на теоретико-множественный фундамент потребовало переформатирования привычого словоупотребления - сведения смысла "равенства" исключитальо к теоретико-множественому его пониманию. Само по себе это ни хорошо, ни плохо (разве что родителям труднее стало понимать, что их дети теперь бормочут при зубрении математики), но при этом сам смысл этого переформатирования остался вне понимания как обучающихся так и обучающих. Мне, по крайней мере, этот смысл открылся уже после окончания средней школы. При этом люди называвшие "конгруэнтное" "равным" в приложении математики к реальности на местах инженеров, геодезистов/маркшейдеров или даже научных работников были вполне состоятельны.
Собственно проблема именно в том же, люди залезшие на вершину полагают, что они сверху видят все правильно, но те ступени, по которым им кажется идти правильным снизу просто не видны, и эта ситуация не вызывает энтузиазма у большинства потенциалных восходителей. А еще если эти обещанные "правильные" ступени так и не были достигнуты, то все сведения об их существовании оказываются мертвым грузом, от которого скорее стремятся оствовбодиться.
При этом я не агитирую за "Киселева", я, собственно, его толком и не читал, но то, что большая чась преподавания устроена методом "запомните, это вам потом пригодится" сомневаться не приходится. Беда в том, что для большингства это "потом" так и не наступает, а если требуемое таки оказывается вдруг кому-то нужным, то к этому моменту оно оказывается полностью вытолканным из мозговых кладовых как бесполезный мусор.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Понятие равенства весьма непросто в общелогическом смысле

Да все проще. У нас есть два объекта и у них какие-то свойства одинаковы. Следовательно мы считаем эти объекты равными.

> Мне, по крайней мере, этот смысл открылся уже после окончания средней школы

В школе у меня с этим не было проблем.

> При этом люди называвшие "конгруэнтное" "равным" в приложении математики к реальности на местах инженеров, геодезистов/маркшейдеров или даже научных работников были вполне состоятельны.

Ха, они, как правило это забывают, ибо в институте они изучают аналитическую геометрию, а там все иначе. Есть координаты, записываем уравнения, ну а далее все решает алгебра.
Ну и в аналитической геометрии все значительно проще.

>но то, что большая чась преподавания устроена методом "запомните, это вам потом пригодится" сомневаться не приходится

Честно говоря, я не помню, чтобы в школе у меня было такое ощущение.
Вот в институте да, не понимал зачем нужны детерминанты и откуда они берутся, хотя существуют простые геометрические изложения.
Т.е. инженерам математику преподавали не очень, а вот математикам в СССР ее преподавали на отлично.

Кстати, замечу, что в совестком преподавании математики для старших классов был один существенный изъян - в СССР не преподавали комбинаторику, хотя концептуально она проста.

[kak022.livejournal.com]

Добавлю, качнул я на сайте по ссылке учебник геометрии, дабы освежить память. Мой, помнится, был несколько иной (в 3 частях - за каждый класс отдельно), и там явно было упоминание о сохранности углов (в этом ограичиваются расстояниями, чего и правда достаточно, но сохранность углов тогда надо доказывать, что непросто). Ну да, рассказывают, что перемещение "симметрично, рефлексивно и транзитивно", только когда переходят к конкретным треугольникам, то как-то к этим свойствам, да и к самому понятию "перемещения" непосредственной апелляции не наблюдается. В общем я не буду спорить, что при строгом изложении геометрии это скорее всего даже необходимо (в конце концов, повторю, евклидова геометрия действительно наука об инвариантах ортогональной группы преобразований), но вот в непосредственной данности школьного учебника этого просто не делается и таки регулярно апеллируется к геометрической интуиции обучаемого. Ну так вот оказывается, что и строгости особой не соблюли и маловразумитльной лапши на уши навешали, которая еще и плохо там держится.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>симметрично, рефлексивно и транзитивно

Убейте меня, но я не помню, чтобы я учил эти слова в школе.

А какой учебник вы скачали?

Я тоже сейчас скачаю учебники Колмогорова, просмотрю их и тогда вам напишу.

[farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com)]

сергей, вы упускаете важный момент:

сам деволок это и есть советский гсм, который в математике понимает меньше, чем свинья в апельсинах, зато "мнение имеет".

является ли "дмитрий пономарев" кфмн? PhD? дфмн? ни одно из вышеперечисленных.

и это безымянное советское хамло имеет что-то сказать насчет Чубарикова?

https://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Chubarikov

в европе это _конец разговора_.

вы же как по советской привычке продолжаете абсолютно бессмысленную полемику.

[kak022.livejournal.com]

Да все проще. У нас есть два объекта и у них какие-то свойства одинаковы. Следовательно мы считаем эти объекты равными.

Эх, Вашими бы устами, да мед пить :) Это надо уже уметь к этому моменту выделять в предмете "свойтва", притом "одинаковые" и "разные", да еще избегать при этом порочных кругов. Но это отдельный и очень большой разговор.

В школе у меня с этим не было проблем.

Я имею в виду не проблему с усвоением понятия "конгруэнтности", а то, почему одно слвоупотреблеие сменилось на другое. Конечно большая часть учеников не была осведомлена о том, что раньше было по другому, поэтому у них вопросов и не возникало (я был, но воспринимал это много лет просто как "так надо").

Честно говоря, я не помню, чтобы в школе у меня было такое ощущение

А вы попробуйте апеллировать не только к собственному опыту учащегося, но и вспомньт, что многим из усвоеного Вам иным овладеть не довелось. И уж особенно полезным был бы опыт попробовать кого-то из подобных учеников самому учить. И обнаруживается, что многие вещи, которые кажутся само-собой разумеющимися , оказывается исключительно непросто довести до их сознания. Как говорил Буратино Мальвине в ответ на преподложение: "Пусть Некто взял у Вас 2 яблока" - "А я не дам Некту яблок, хоть он дерись".