kornev: (гоню телегу)
kornev ([personal profile] kornev) wrote2016-02-20 06:43 pm

Особенности полемики с правым контингентом

Люди мне долго и упорно говорили, что вся фундаментальная наука в СССР была сделана исключительно «трофейными» дореволюционными спецами и их непосредственными учениками. А после них, якобы, все деградировало и пришло в упадок. Я им на примере математики доказал, что позднесоветские ученые, «совки» в 2-3 поколении, показали себя блестяще, что и было отмечено кучей самых престижных международных премий. И это показывает, что никакой «перманентной деградации» не было, что система образования и подготовки научных кадров в позднем СССР (по крайней мере в сфере математики) была на высоте до самого конца.

И вот долгожданная реакция. Оказывается, я снова неправ: рассказывая о достижениях позднесоветской науки, я тем самым умалил значение русских математиков предшествующего периода. И даже чуть ли не пытался доказать, что позднесоветские ученые появились на пустом месте, из духа марксизма-ленинизма. Ну что за ерунда? Неужели не совестно за такую детскую манеру спора? Смешно же: говоришь им об успехах советской науки в целом, они сводят все исключительно к «трофейным» спецам, а эпигонов объявляют кучкой ничтожеств. Доказываешь, что и после спецов были колоссальные успехи, обвиняют в умалении старых спецов и сокрытии их достижений. (Все это напоминает мне предыдущую полемику о деревянных домиках).

Достоинства дореволюционной науки - это общая почва в дискуссии, которую я нигде не оспаривал. Предметом спора было иное: пригодность советской реальности для воспроизводства научных школ и научных кадров мирового уровня. Я этой заметкой продемонстрировал, что дореволюционные ученые не вымерли как динозавры (как вам хотелось бы думать), а получили возможность закрепить в советской реальности самоподдерживающуюся традицию великой математики. Вот в Кампучии, при режиме красных кхмеров, такое явно было бы невозможно. Зачем же лепить из СССР (тем более из посолидневшего среднего и позднего СССР) образ абсолютно деструктивного режима, наподобие красных кхмеров, где вообще невозможна никакая цивилизованная деятельность?

И не нужно мне приписывать собственную вину крайне правой и крайне левой публики, которая соотношение между РИ и СССР способна мыслить исключительно как «игру с нулевой суммой». Правые признание наималейшего достижения СССР расценивают как плевок в адрес РИ. Левая публика не мыслит себе апологию СССР иначе, чем оплевывая РИ. Но здесь мы имеем тот редкий случай, когда между РИ и СССР была живая преемственность. Русская математика в СССР не только не погибла, но и «пошла в рост», несмотря на потери, связанные с эмиграцией и репрессиями.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 09:44 pm (UTC)(link)
>Это надо уже уметь к этому моменту выделять в предмете "свойтва", притом "одинаковые" и "разные", да еще избегать при этом порочных кругов.

Но шестиклассник это уже умеет делать.

[identity profile] kak022.livejournal.com 2016-02-20 09:49 pm (UTC)(link)
http://www.rusichi-center.ru/uploads/f1/s/34/178/basic/1555/58/6-8_klass_Geometriya_1979__Kolmogorov_.djvu

[identity profile] kak022.livejournal.com 2016-02-20 09:53 pm (UTC)(link)
Это несколько фигуральое выражение. В смысле, что изложение предполагает, что читатель представлет собой логический автомат, который просто будет пережевывать поступающий на вход текст и которому достаточно, что логически выкладки проведены верно, из оснований вытекают следствия, и он нисколько не задается вопросом - зачем он это читает?

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 10:00 pm (UTC)(link)
Скачал учебник Колмогоров, Семенович и Черкасов, "Пособие для учащихся 6-8 класов", 1979 года издания. Там, все так, как вы пишете и действительно группы преобразований там ни к чему. Они только усложняют усвоение материала.
Скачал и учебник Киселева "Элементарная геометрия".
Он проще, но я думаю, что учился по учебнику Погорелова: Погорелов "Геометрия для 6-10 классов", 1982 год.
В этом учебнике есть движение, но оно значительно проще, чем конгруэнтность.
Скачайте учебник Погорелова - он весьма достойный, я бы сказал, что он лучше учебника Киселева.

Интересно, какой % советских учащихся учились по Колмогорову и какой % учился по Погорелову?
Учебник Погорелова вполне нормальный.
Так, что частично зря тут катят бочку на преподавание геометрии в советской школе.

П.С. Для наших читателей, напомню, что Погорелов был значительным геометром.



Edited 2016-02-20 22:19 (UTC)

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 10:10 pm (UTC)(link)
Да нет, это просто книги для очень продвинутых людей, людей после доктората (кандидатской), поэтому там нет примеров и предполагается, что читатель уже все знает.

Кстати, французы любят писать такие серии монографий.
Например, в области теории вероятностей есть четырехтомник "Probabilities and Potential", Dellacherie&Meyer, его иногда цитируют, но многие вероятностники полностью его не читали и не имеют на своей книжной полке.

[identity profile] cinic-ochevidec.livejournal.com 2016-02-20 10:39 pm (UTC)(link)
Нерд и хикки, преобувшийся в 1918-м не снимая очков.

Этакий "Перельман" на сегодняшние деньги.

"Мне ничего не надо, я математику люблю".

Крайне полезный в техническом смысле ("...а математику пусть учат покоренные народы") человек.

"Товарищ сСталин, есть такой умник, ничего ему не нужно, закопался в своих формулах, даже колеблется вместе с линней партии. Ему лист бумаги с ручкой дай - тот час же формулы свои писать начинает, не оторвешь. Может очень даже вредительские! Что делать будем? - Чэлавек лубит сваё дэло... Что делать будэм... Завидоват будэм!"

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-20 10:45 pm (UTC)(link)
Но все это не по теме.
Важно то, товарищ Сталин его не репрессировал (хотя многие и были репрессированы) , а Чаплыгин создал целую школу и принимал активное участие работе ЦАГИ и таких дореволюционных ученых было достаточно много.


Re: Детектив! Ура!

[identity profile] cinic-ochevidec.livejournal.com 2016-02-20 10:50 pm (UTC)(link)
Так а кто убил-то? Не убили жеж, а перестроили.

Правда, Горбачев желал перестроить по-своему, а республиканские первосвященники - по своему.

Ну так перестроили СССР по второму варианту, а суть (тм) - осталась.

И особо никто ничего не скрывает, так, в попыхах накинули нестиранную занавесочку "теперь все здесь вам не тогда", и дальше ведут "вальс конвергенции". Под апплодесменты потомственных клакеров, на фоне разинутых ртов потомственного простонародья.

[identity profile] cinic-ochevidec.livejournal.com 2016-02-20 11:00 pm (UTC)(link)
После 1991-го года любые данные о "стратегическом продукте" становятся сродни "Краледворской рукописи".

В рамках противостояния/сосуществования/конвергенции "двух систем" данные о стратегических запасах полезных ископаемых имели смысл только в подтвержденном состоянии. Для дальнейшей торговли "ты мне - я тебе. А что ты мне - а вот, на 100500 лет, и справка есть. Сам проверь, все по честному."

У новообразований на территории СССР все "справки" - продукт политической торговли. При необходимости найдут на горе Арарат Ноев Ковчег (с) и разведанные запасы БожЪей БлагодатиЪ (тм) объемом в 9000 килоништяков.

[identity profile] cinic-ochevidec.livejournal.com 2016-02-20 11:11 pm (UTC)(link)
Эм... Микробов? Распылять?!

Они сами, значить, своим ходам, из одной пробирки, не могли? Стоило таких немощных "изобретать"...

Да еще и столь универсальных: "над полями, озерами и населенными пунктами". Одновременно планировалось заражать водоплавующих, лесные и полевые биоценозы и человека? Навального с его "Роспилом" на эту контору небыло, хе-хе...

Кинуть, что ли, косточку....

[identity profile] cinic-ochevidec.livejournal.com 2016-02-21 12:05 am (UTC)(link)
Не. Лениво.

Просите дальше по вагонам.

[identity profile] foxhound-lj.livejournal.com 2016-02-21 02:15 am (UTC)(link)
А какие ещё бывают гуманитарные науки, кроме лингвистики, филологии и истории?

[identity profile] foxhound-lj.livejournal.com 2016-02-21 02:16 am (UTC)(link)
"Науки о человеке" не существует. Ещё пожалуйтесь, что в СССР астрология была задавлена.

[identity profile] sergei-borodin.livejournal.com 2016-02-21 03:26 am (UTC)(link)
Говорить, что в СССРе не было науки может только отмороженный идиот.

РКД на "атомную бомбу" можно дать любому Бантустану.
Это безопасно.

Сперли наши разведчики или не сперли - если да: молодцы, _помогли_.

Но сначала нужно было развить страну так, чтоб в ней можно было _набрать_
ученых мирового уровня.

"Ученый мирового уровня" может возникнуть случайно в "норвегии" или "швейцарии".
С населением в 5 миллионов. Раз в 300 лет.

В условиях "жестких санкций", страну, с населением в 200 млн, надо поднимать. За 10.

"Если мы не пройдем это расстояние за 10 лет - нас сомнут" -
Это сказал _стратег_.


К 49-му году в СССРе _уже_ было _лучшее образование_ в мире.

Несмотря на две войны.

В 70-х советских ученых Запад звал во все экперименты по ядерной физике.
Не потому, что СССР платил бабло - у них своих уже не было.

"Советский ученый" - это звучит гордо.
Edited 2016-02-21 03:37 (UTC)

имманентные ему пороки

[identity profile] noname-rambler.livejournal.com 2016-02-21 05:57 am (UTC)(link)
а откуда возьмутся "имманентные" пороки у того, что не имеет имманентных достоинств?
если природа режима – "синкретическая" – "рогатый заяц"

[identity profile] noname-rambler.livejournal.com 2016-02-21 06:02 am (UTC)(link)
кому Вы здесь это говорите ...
:(
думаете кому интересно – что с нами произошло?
да не, отмазку найти – почему мы в таком дерьме (если не сказать покруче...)

Да обычный режим: в 30-50 вся ЛА в таких была.

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2016-02-21 07:47 am (UTC)(link)
Точнее с с 1825 года вся Лат Америка была в подобных режимах. А к ВМВ они сложились в каноническую форму.
В рф такой же.

за электронную промышленность

[identity profile] noname-rambler.livejournal.com 2016-02-21 08:34 am (UTC)(link)
да я тоже, вообще-то...
за что я отвечаю – работает пока что (как ни странно)

Re: Да обычный режим: в 30-50 вся ЛА в таких была.

[identity profile] noname-rambler.livejournal.com 2016-02-21 08:42 am (UTC)(link)
да, согласен
но ведь не в Латинскую же Америку "товарищи" ездили "набираться опыта"? само ведь выросло-вызрело
а на чём?
на советском назьме... исключительно
сейчас эту субстанцию, основательно перепревшую, корнев с деволом пересматривают-перетряхивают — а зачем?
цель то какая?
что это нам может дать сегодня?
"в нашей непростой ситуации"
дать пищу для ума клавиатурных пассионариев?

Товарищи ездили в США и Англию.

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2016-02-21 10:51 am (UTC)(link)
Там и научили.
Те же колохозы, это классическое плантационное хозяйство. что англо саксы насаждали везде. Даже в США пытались, но там не пошло.
Корнев понятно зачем: хватит воевать с прошлым. Сейчас другие беды и проблемы. И источник бед вовсе не в пороках коммунизха, а в компрадорской экономике, что навязывает запад.

[identity profile] noname-rambler.livejournal.com 2016-02-21 11:02 am (UTC)(link)
а девол и не воюет, он ма... ностальгирует, потому как в реале то – опереться не на что
ни деволу, ни корневу
кроме как на "апологию" того, что лежит под могильной плитой
либо под двумя-тремя могильными плитами

[identity profile] kak022.livejournal.com 2016-02-21 11:23 am (UTC)(link)
Я с этим не спорю. Более того, в общем-то это на сегодня, по сути, единственный способ фиксации математического результата. Т.е. математический результат объективируется именно тем, что человек превращает себя на время его усвоения в вышеописанную машину. И да, это работа профессионала. Главный вопрос в том, что заставляет человека встремиться стать таким профессионалом. И второй - что заставляет его производить новые продукты подобного рода. И вот тут оказывается, что подобные тексты сами по себе побудить к этому не могут, и главная претензия к обобщенному "Колмогорову", что была попытка приблизить учебник к профессиональному математическому тексту, подрастеряв из него собственно главное для учебника - мотивационную часть. И этим, по сути, вызвана вся критика этого подхода В.И.Арнольдом, что в нашей стране, что во Франции (и поэтому я укахал что бурбаковские "Элементы математики" это скорее компендиум, а не учебник, типа "вся математика в заархивированном виде, кому не влом - разархивируйте сами").
Я не уверен, что описанный способ фиксации математического результата окончательный и никакого другого, более "human friendly" со временем не появится, такого, который совмещал бы в себе строгость подачи результата с мотивацией к его получению. На сегодня эти две стороны разделены и примыкают друг к другу внешним образом, в т.ч. и у того же Арнольда (он для этого предлагает апеллировать к естествознанию, как к источнику задач, как если бы математика не имела бы в себе имманентного стимула к развитию). Но это все мечты о будущем.

Вот,ознакомьтесь

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-21 11:57 am (UTC)(link)
Киселев тоже не идеален.

http://nikola-borisov.livejournal.com/108268.html

П.С. Прошу хозяина блога открыть этот пост.

[identity profile] andrew-vdd.livejournal.com 2016-02-21 11:58 am (UTC)(link)
>И вот тут оказывается, что подобные тексты сами по себе побудить к этому не могут, и главная претензия к обобщенному "Колмогорову", что была попытка приблизить учебник к профессиональному математическому тексту, подрастеряв из него собственно главное для учебника - мотивационную часть.

Самое смешное, что "взрослые книги" у Колмогорова достаточно просты, там достаточно мотивации и они очень далеки от Бурбакизма. А как вам учебник Погорелова?

П.С.

Вы, наверное, получили на почту мой пост под заглавием "Вот, ознакомьтесь"?
Этот пост пока закрыт для просмотра, но вы должны были получить его текст на почту.

[identity profile] medovaiagora.livejournal.com 2016-02-21 01:28 pm (UTC)(link)
Потому что и либерализм, и большевизм-марксизм редуцируют жизнь до производства и дележа колбасы, а мелкие разногласия их, как колбасу делить, несущественны. В разсматривании человека как придатка колбасного конвейера они едины.

Page 3 of 4