kornev: (гоню телегу)
kornev ([personal profile] kornev) wrote2010-05-12 04:37 pm

Из опыта общения с чехами

По-видимому, существует только три самостоятельных славянских языка: русский, польский и «общеславянский». Диалектами последнего являются чешский, болгарский, сербский, но также и все русско-украинско-белорусские деревенские диалекты (сохраняемые людьми, «кому за 90»). Человек, изучивший в детстве диалект «деревенского языка» где-нибудь на юге Брянской области, может свободно, без всяких затруднений понимать устную речь носителей любого другого диалекта общеславянского языка. Исключение – официальный украинский, поскольку он является смесью польского и деревенского. Точному пониманию могут препятствовать польские элементы языка. (Это не к порицанию украинства, а просто как факт)

P.S. Во избежание недоразумений, еще раз повторяю, что не имею ничего против украинского языка самого по себе (если он не навязывается насильно). Если вы еще не оценили приятное своеобразие украинской речи, рекомендую посмотреть какой-нибудь добротный голливудский фильм в профессиональном дубляже. К примеру, где-то в торрентах встречалась «Голая правда» с украинской звуковой дорожкой. Очень рекомендую: именно при просмотре этого фильма на меня снизошло понимание великолепной фонетической эстетики украинского. Этот фильм, кстати, - отличная метафора отношений Украины и России. Неприступная «типично-украинская» бизнес-девчина, внешне похожая на Тимошенко, в конце концов отказывается от надуманного «евроидеала» и сливается в страстном экстазе с мужественным «типично-русским» парнем, который внешне циничен и груб, но внутри – человек душевный, надежный.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-12 05:20 pm (UTC)(link)
Т-щ А. Мейе из глубокого 1934-го:

Имеются три группы [славянских] языков. Западная группа - чешский, лужицкий, полабский и польский языки - ясна и распознается по целому ряду общих особенностей. Русский и украинский языки образуют единство еще более ясное и производят впечатление двух форм одного и того же диалекта. Южные наречия, так называемые болгарские, сербохорватские и словенские, в целом имеют мало сколько-нибудь характерных тождественных новообразований, но и их достаточно, чтобы без натяжки объединить эти наречия в одну группу.

Ето ж классика :))
А ваще знаю за представителями СМИ манеру думать, шшо они Колумбы ;-)

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-12 05:28 pm (UTC)(link)
Ну, все размазали по асфальту :-) Я же говорю: субъективные бытовые впечатления, не более того.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-12 05:52 pm (UTC)(link)
Мне тоже как-то вынужденно пришлось с этим познакомиться: убеждать Виктор Андреича (http://nounivers.narod.ru/pub/open.htm#zol) в несправедливости его лингвофриковой теории :) Вообще где ни копни, везде что-то уже где-то придумано, тем более, в таком традиционном направлении как этимология :))

Может, в этом проявляется пренебрежение к гуманитарным наукам - они, дескать, ничего не открывают. Вот, например, читаю такой любопытный список вопросов "на сообразительность" (http://fandaal.livejournal.com/2290017.html), и ни одного - по гуманитарной тематике... Хоть бы спросили: "что появилось раньше - протестантская этика или дух капитализма?" ;-)

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-12 05:53 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку, посмотрю на досуге (названия интригуют).

[identity profile] schwalbenjaeger.livejournal.com 2010-05-12 08:09 pm (UTC)(link)
В гуманитарных науках редко бывают точные ответы. Про ту же протестантскую этику можно поспорить с нескольких точек зрения. Сама точная - лингвистика, но там уже давно очень много математики.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-13 05:45 am (UTC)(link)
Замечание о протестантской этике - шутка. Но что неточного в тех же исторических датах? Что неточного в простом суждении о звукоподражательном происхождении слов "пинг-понг" или "флирт"?

Другое дело, что некоторые выводы гуманитарных наук ... нестроги. Но эта нестрогость - результат того же порядка вещей, что и нестрогость прогноза погоды - многофакторная система плохо позволяет точно выделить "веса" факторов. Поэтому мы и затрудняемся с точным определением момента следующего конъюнктурного спада :)

[identity profile] schwalbenjaeger.livejournal.com 2010-05-13 07:20 pm (UTC)(link)
Я продолжил вашу шутку:) Даты не вся история, а её доказательное орудие.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2010-05-12 10:39 pm (UTC)(link)
Хотел бы просить раскрыть вопрос про общие особенности западнославянской группы. Все бьют пяткой в грудь, что есть, а списка не приводят. Поможете?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-13 05:38 am (UTC)(link)
Нет. Увы, "сослался на авторитет". Но книжечка "Общеславянский язык" достаточно распространена. Хотя, знаю, с первой пол. XX в. время прошло и найдены некоторые новые связи древнеславянских языков.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2010-05-13 12:53 pm (UTC)(link)
Я в 22-27 лет занимался славянскими языками как хобби -- книги читал, словари, даже в отпуск ездил и газеты просматривал. У меня есть сильное подозрение, что традиционная классификация сильно политизирована под сепаратизм поляков от России. Отличия грамматики польского от украинского, а украинского от русского небольшие. Логичнее с т.зр.грамматики было бы вместо запад-восточных групп ввести моравскую (чешскую-словацкую-... диалекты) и северославянскую (рус-укр-польский).

У поляков лишь 2 сильных грам.отличия: отделяемая -ся и прилагательные "под французов". Кстати, грамматика вообще сильно наживная вещь, и в эпоху нациестроительства язык мог утверждаться как угодно. У болгар разные диалекты тоже, хм, неодинаковы в грамматике. А кто об этом знает?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-13 04:04 pm (UTC)(link)
Только если Мейе писал "под диктовку Антанты" :) Первый вариант его книги - это 1915 год, а сам он - французский лингвист.

Этимология - очень коварная штука, поскольку ... я никогда не мог предположить родство "ткнуть" и "такси" (а обратил внимание на родство "ткнуть" и "touch"). Серьезная наука роется в исторических источниках, тем более, что Библии с XV в. уж точно есть. А берестяные грамоты?.. Здесь трудно делать выводы на основе современных языков, если прочесть "Слово о полку Игоревом" в оригинале - немыслимо.

Потому основной анализ следует вести с позиций "когда пришло в язык"; если судить о современном русском, то это не тот русский, который "до пушкинской реформы". Если уж судить, то следует начитать с отличий, существовавших в те времена, а современные грамматики славянских языков они явно продукты некоего латино-германского клона.

Извините за сумбурный ответ, но мысль в том, что "история языка и только она" может рассудить.

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-13 01:10 pm (UTC)(link)
Интересно, как связи на языковом уровне сочетаются с информацией о переселении племен. Часть восточнославянский племенных союзов - это не изначальные восточные славяне (типа полян), а выходцы из западнославянского края. Скажем, Вятичи и Радимичи - выходцы из Польши, Словене новгородские пришли с запада по берегу Балтийского моря.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-05-13 04:06 pm (UTC)(link)
Копать следует всяких Зализняков, и там хотя бы в общих чертах это есть.

Во всяком случае, из языка следует: русский - близкий родственник татарина. Мова не содержит не "денег", ни самого "языка", а вот "мову" и "гроши" :))