kornev: (Obama)
kornev ([personal profile] kornev) wrote2010-05-22 12:05 pm

Виртуальное гражданское общество

Обратил внимание на дельную заметку Дмитрия Шушарина, где он, вслед за Обамой, выражает скепсис по поводу виртуальных социальных сетей, которые многими воспринимаются как полноценная замена обычному гражданскому обществу. На деле, сетевые сообщества, с присущими им инструментами, не смогли не только повлиять на ситуацию, например, в Междуреченске, но даже толком разобраться, что там происходит. Т.е. даже по части сбора и анализа информации – своей «основной профессии» - оказались слабоваты.

Я тоже всегда подчеркиваю, что полноценное гражданское общество – это организованное гражданское общество. Но дело тут не в организации как самоцели, а в дееспособности. У дееспособного гражданского общества существуют инструменты, позволяющие превратить коллективное мнение в коллективное действие. Если таких инструментов нет, то гражданское общество – фикция.

Конечно, такой инструмент может и не принадлежать гражданскому обществу как таковому. В принципе, инструментом общества может быть «добрый царь», который следит за реноме власти и учитывает мнение подданных. В современной ситуации отдаленным аналогом «доброго царя» является зарубежное общественное мнение, которого отчасти побаиваются кремлевские власти. На локальном уровне «доброго царя» обычно пытаются найти в самом Кремле (хотя и не без попытки шантажа, как показывает анализ сообщений из Междуреченска). Но понятно, что это обеспечивает дееспособность лишь в самом минимальном смысле.


И именно это – главное, а не то, что (как считает Шушарин) политическое интернет-сообщество пока охватывает только 15% населения, оставляя за бортом 85%. Да если хотя бы эти 15% были дееспособным гражданским обществом, этого бы хватило с избытком.

На первый взгляд, определенные инструменты действия в распоряжении интернет-общественности имеются. С помощью социальных сетей можно организовать спонтанную акцию (флешмоб), можно развивать и координировать пропаганду (а это тоже действие), можно организовывать сбор пожертвований, проводить тренинги и консультации, обмен опытом. Проблема в том, что пока гражданское общество остается неорганизованным, все его акции происходят в режиме «одноходовки». А любой политик, способный хотя бы на двухходовку, всегда переиграет «одноходовочников». Поэтому, не имея собственных центров планирования и принятия решений, политически активная интернет-аудитория обречена быть неразумной «пехотой» на службе у первых попавшихся манипуляторов.

Но опять же, вопреки мнению Шушарина, ничто не мешает создавать эти центры координации «внутри» Интернета, а не «снаружи». Виртуальное гражданское общество все же может стать дееспособным. Более того, оно к этому гораздо ближе, чем «оффлайновое» сообщество, прежде всего потому, что именно в Интернете постсоветский человек преодолевает атомизированность и научается социальности. Интернет-общественность - это вовсе не стадо разобщенных индивидов, оно состоит из множества кластеров, сообществ, сетевых узлов, у каждого из которых есть собственный «коллективный разум». Вопрос в укрупнении этих структур, в налаживании между ними перекрестных социальных связей, в рождении общего «коллективного разума» и «коллективной воли». А это в Интернете осуществляется гораздо проще, чем в оффлайне, учитывая огромные российские расстояния и активность пресекающих органов.

Спасибо за внимание к моим публикациям

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 08:51 am (UTC)(link)
Однако позволю себе воспроизвести самое существенное в авторской редакции:

"Вывод о том, что успешно осуществлен проект Владислава Суркова о создании гражданского общества из пятнадцати процентов населения, сделать можно. Ведь на это была направлена вся его работа: 85 процентов населения формирует картину мира с помощью ТВ. А те 15 процентов, что имеют доступ к Интернету, пусть тешат себя собственной избранностью и несут что хотят.
И раз они считают, что у них есть гражданское общество, то они не будут требовать изменений на федеральных телеканалах, то есть равного доступа всего населения к информации. У них этот доступ есть, им этого достаточно.
Но не может быть виртуального гражданского общества. Оно должно быть реально и институционально. И не может быть гражданского общества, которое формируется на основе привилегий (неважно, какого происхождения) в получении информации".
<...>
"И самое главное. Как можно говорить о том, что кто-то "получил гражданское общество" на экране своего монитора, если кузбасский конфликт показал отсутствие в России профсоюзов - не формальных, не виртуальных, а реальных?

Вывод из происшедшего пока печален. Если прибегнуть к советскому языку, можно говорить об успешном построении неототалитаризма в одной отдельно взятой стране. Так называемая внесистемная оппозиция прекрасно вписалась в новую систему, отказавшись от борьбы за реальное, "взрослое" гражданское общество в пользу игрушки, гаджета, гражданского общества виртуального, для подростков и взрослых, остановившихся в развитии.

Но ни ей, ни правящей элите успокаиваться не стоит. И дело не в том, что весьма вероятно обострение классовой борьбы по мере продвижения к полной и окончательной победе неототалитаризма. А в том, что в стране остаются люди, которые в ответ на елейные уговоры пропагандонов, убеждающих в том, что стыдно поддерживать шахтеров, которые якобы вознамерились сделать революцию, отвечают так: "Стыдно не поддержать. Я не знаю, кто прав, а кто виноват. Но я знаю, кто у меня лично вызывает сочувствие"

То есть два основания гражданского общества институциональность и солидарность.
В данном случае: профсоюзы в интернете не создашь. и не проявив солидарности с теми, чей доступ к информации ограничен зомбоящиком, никакого гражданского общества не создашь

А чего ж нет?

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 09:54 am (UTC)(link)
"Если прибегнуть к советскому языку, можно говорить об успешном построении неототалитаризма в одной отдельно взятой стране. Так называемая внесистемная оппозиция прекрасно вписалась в новую систему, отказавшись от борьбы за реальное, "взрослое" гражданское общество в пользу игрушки, гаджета, гражданского общества виртуального, для подростков и взрослых, остановившихся в развитии."

Ибо, до тех пор пока будет: "Я пастернака не читал, но осуждаю" или, в новой редакции: "Я не знаю, кто прав, а кто виноват. Но я знаю, кто у меня лично вызывает сочувствие" - такая позиция будет прочно поддерживать и подпитывать любую форму тоталитаризма.

Re: А чего ж нет?

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 09:58 am (UTC)(link)
Одесса - великий город
но это не гарантия...

Или

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 10:07 am (UTC)(link)
А главное - пока свободный от некрофилии. И пока что тут никому не приходило в голову пиариться на авариях с человеческими жертвами.

Re: Или

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 10:11 am (UTC)(link)
это я тут ругаюсь с разными людьми и путаюсь в комментах. стер - пока не вас послал

а кто пиариться? я много раз слышал это обвинение в разных случаях, но никогда не понимал, что именно имеется в виду

Re: Или

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 10:11 am (UTC)(link)
то есть, кто пиарится, без мягкого знака

Ну, теперь я спокоен. :)

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 10:33 am (UTC)(link)
Это я к вашему выраженному сожалению, что мало пыли вокруг Междуреченска. Для нормальной дискуссии на эту тему мало времени, но пользуясь вашим упрощенным методом, скажу, что такой ажиотаж вокруг трагического события (любого) людей, мало в нем осведомленных, чтоб не сказать более того, дурно пахнет. Уж извините, у вас есть интересные мысли и жаль будет их потерять за туманом используемых штампов. Закон Грэшема, знаете ли, действует не только в сфере денежного обращения. :)





мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-22 11:00 am (UTC)(link)
Общероссийский ажиотаж связан не самой трагедией, а с общими "родимыми пятнами" российской элиты, с ее презрением к народу, которое в данном случае просто высветилось наиболее рельефно за последние годы. Люди не столько шахтеров, сколько сами себя пытаются защитить.

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 11:30 am (UTC)(link)
Ну, элита всегда и всякая к народу свысока относилась и относится. И будет относиться - или вы как думаете? "И возляжет лев с агнцем!"?
Это верно, что до шахтеров никому никакого дела нет, уж интернет-тусовке подавно. Или, может вы скажете, кто там виноват был?

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-22 11:44 am (UTC)(link)
Одно дело "свысока", другое дело - топтать ногами и резать курицу, которая несет золотые яйца.

***интернет-тусовке***

Да нет никакой "тусовки", есть 15-30 % населения России, имеющая доступ в интернет. Т.е. это не тусовка, а народ. Против Народа идете, товарищ? :-)

***Или, может вы скажете, кто там виноват был?***

Так вроде уже изучен этот вопрос: владельцы шахты при сверхприбылях, загубили все ради копеечной экономии. Вот здесь подборка есть:

http://pioneer-lj.livejournal.com/1341703.html

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 12:20 pm (UTC)(link)
Ну, давайте так. Может, неточное название "интернет-тусовка", но термин, все же, приблизительный. Как-то очертить надо. Но, если вы сами утверждаете, что это 30% народа России, то все же - не весь народ. Или не так? Потом, мне все же представляется, что вовсе не 100% от этих 15-30 имеют абсолютно одинаковое мнение. Или это тоже не так?

Далее. Писать вот следующее: "Так вроде уже изучен этот вопрос: владельцы шахты при сверхприбылях, загубили все ради копеечной экономии" - ну, простите. Именно, что - вроде. Право, не хочется никого обижать, вас, тем более, в вашем журнале. Он мне нравится, ум у вас незаурядный и чувствуется, что вы не равнодушны к тому, что высказываете. А когда вы пишете такую хрень, вроде вышеприведенной цитаты, как резюме собственной позиции, так это всего лишь показывает:
а) что о действиях владельцев бизнеса и мотивах их решений вы имеете представление очень приблизительное;
б) О реальном производстве и проблемах безопасности в нем представления у вас еще более туманные.
Извините, ничего лишнего, просто у вас может быть гораздо интереснее, когда пишите от себя.



Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-22 02:20 pm (UTC)(link)
Вы, никак, на содержании у олигархов? Но я то не на содержании, поэтому мне нет смысла закрывать глаза на очевидные вещи. Что вы хотите сказать, что угольная отрасль недостаточно прибыльна? Или что у нас аварийность меньше, чем в США? Вы же в информационном обществе живете, прошерстите интернет, посмотрите, как цены и спрос на угол выросли в последнее десятилетие. Посмотрите статистику по угольной отрасли, сравните аварийность у нас и в США. У них, кстати, в три раза больше подземным способом добывается.

Вот, к примеру, познавательные ссылки, в том числе из отраслевых журналов и от корпоративных экспертов (СУЭК), так что общая картина вырисовывается:

http://coalconference.ru/files_pdf/002.pdf

http://www.ugolinfo.ru/itogi07all.html

http://mining-media.ru/articles/problemy_razvitiya_ugolnoj_promyshlennosti_Rossii

http://shu.prupu.org/post/2351/

http://masters.donntu.edu.ua/2008/fgtu/nosik/library/lib4.htm

http://www.metcoal.ru/news.asp?action=item&id=13501

http://www.ukrrudprom.ua/digest/nps050105.html?print

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 06:49 pm (UTC)(link)
Я не спорю, что вы живете в информационном обществе, поэтому готовые и упакованные выводы из интернет изданий считаете "очевидными вещами". В обществе же реальном вполне очевидны и другие вещи. А именно:
а) практически не встречаются на производстве несчастные случае, когда полностью соблюдены все требования соответствующих технологий и техники безопасности, в том числе - и самими пострадавшими или их ближайшими сотрудниками в рабочей зоне.
б)дополнительные затраты на охрану труда совершенно неэластичны и не приводят напрямую ни к какому ощутимому эффекту в смысле повышения безопасности труда.Дело в общей культуре производства. Если ею не заниматься, все уходит в прорву. Я уж не говорю, что будет, если просто платить больше. Будут хотеть еще больше. И больше - экономить собственные усилия. Это я вам говорю как человек, который начал когда-то работать с отбойным молотком в руках.
А виртуальная борьба с олигархами, наверное, занятие интересное.:)

А что, олигархи набирают себе охрану для защиты от интернет-нападений? Сдается мне, что вы преувеличиваете их значение. :)

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] kornev.livejournal.com 2010-05-22 08:59 pm (UTC)(link)
***готовые и упакованные выводы***

Если вы не являетесь экспертом в какой-то теме, то вам остается только узнать готовое мнение разных экспертов и сравнить. Экспертов, с цифрами указывающих на убыточность шахты Распадская, я не что-то встречал.

***Это я вам говорю как человек, который начал когда-то работать с отбойным молотком в руках.***

Т.е. вы полжизни молотком простучали, и считаете, что от этого стали более компетентны в вопросах экономики? :-) ( Шутка без желания обидеть )

Что касается культуры производства и внимания персонала к технике безопасности, то у оборванного запуганного раба вы не найдете ни того, ни другого. Культура производства - это следствие в том числе элементарного самоуважения человека. Вот для этого он и должен не по рабски зарабатывать и чувствовать уважение к себе и своему труду от своего работодателя. А теперь надо просто подсчитать, что выгоднее для нормального Хозяина (в отличие от типичного российского начальника-пидора): восстанавливать разрушенную шахту и терять миллионы от остановки работы, или все же проявить чуть больше уважения и любви к своим работникам, в том числе в финансовом плане, чтобы повысить их самоуважение и культуру труда.

Re: мало пыли вокруг Междуреченска

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-23 05:04 am (UTC)(link)
Ну и как это вы можете меня обидеть? Да еще в сети?
Кстати, это ж я начинал только молотком, в значительную часть трудовой деятельности был на таких ролях, как главный инженер, имеющий, как известно, к охране труда отношение не последнее, ну, и владелец бизнеса. А по экономике, - это уж просто второй диплом. Да и причем тут вообще - экономика и рентабельность предприятия к очевидному ажиотажу вокруг аварии? Предприятие - должно быть рентабельным, бизнес - приносить прибыль, солнце - всходить и заходить. Менеджмент - управлять производством.

Вы ж тоже не обидитесь, если я выскажу свое мнение, как интернет-читатель. Вот, заметил, что некоторые женские гламурные и откровенные блоги читать мне интереснее, чем словоизлияния большинства "экспертов". Задумавшись, почему так, понял - пишут то том, что знают и понимают, сами хоть чувствуют. Это в отличие от большинства "интернет-борцунов".

А насчет "любви и уважения к своим работником, в том числе, в финансовом плане" - это вы здорово завернули.:)Значит, если будут платить больше, - больше будет культуры на производстве и самоуважения личности? Обратное - тоже верно? Откуда тогда у вас - культура и самоуважение? Вам-то кто платит? Почем нынче (опиум для народа) тарифы на самоуважение?

Самоуважение личности в толпе растворяется.

"Сын мой, никогда не обращайся к толпе языком разума".Лорд Честерфилд.



Re: Ну, теперь я спокоен. :)

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 11:01 am (UTC)(link)
это не пыль. это жизнь. нет ничего дистиллированного, очищенного от пыли и грязи

что касается вашего первого комментария, то параллель неуместна. "я не читал, но осуждаю" - это одно. "я не успел разобраться, но сочувствую", это совсем другое. опять же нет дистиллята в реальности, нет текста вне контекста. многие сочувствовали Солженицыну потому, что ему был закрыт доступ к читателю. и это была вполне корректная позиция.

закон для денежного обращения оставим для денежного обращения. в гуманитарной и социальной сфере свои законы

и вы не ответили на вопрос: кто и как пиарится на трупах?
впрочем, отвечу за вас. вы употребили клише, реального смысла не имеющее. конкретный вопрос его прошибает тут же.

Извольте

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 11:23 am (UTC)(link)
Кстати, законы денежного обращения отражают человеческую психологию. Грэшем говорил о том, что "плохие деньги вытесняют в обращении хорошие". Легко проверить, кстати.

Утверждаю, что высказывания некомпетентные вытесняют в восприятии действительно ценные. Несть числа усердствующим в попытках это подтвердить.

Мой тезис прост: некомпетентные высказывания не несут ничего полезного, но ровно наоборот. В любых ситуациях. И, прежде всего, тем, кто их высказывает.
Так что вполне можете принять на свой счет попытку пиара на погибших.

Но раз уж вы поспешили написать свой ответ на ваш же вопрос именно за меня - то какой смысл имеет дальнейший наш с вами разговор? Правильно - никакого. Видите, - я учусь у вас. :)
Хотя вряд ли стоит заходить в такой учебе настолько далеко, чтобы писать о вещах, о которых не имеешь никакого представления.

Re: Извольте

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2010-05-22 11:25 am (UTC)(link)
но если вы необучаемы, то, конечно
не доросли вы до моего уровня, увы

Re: Извольте

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 11:33 am (UTC)(link)
"Избави бог так оголодать!"

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 08:54 am (UTC)(link)
Все верно, и прежде всего - мнение Шушарина, конечно. А центры координации "внутри" - изнутри же не создаются. А наоборот. И чем именно виртуальное сообщество могло повлиять на ситуации в Междуреченске - вообще загадка.

[identity profile] ex-tritopor.livejournal.com 2010-05-22 09:04 am (UTC)(link)
Что могу сказать - только в очередной раз заметить, что идеи носятся в воздухе.

[identity profile] no-name-x.livejournal.com 2010-05-22 09:30 am (UTC)(link)
>>> не имея собственных центров планирования и принятия решений, политически активная интернет-аудитория обречена быть неразумной «пехотой» на службе у первых попавшихся манипуляторов.
Нет лидеров, которые могли бы создать эти центры планирования и принятия решений: либо люди не обладают достаточным авторитетом, чтобы объединить вокруг себя людей, либо авторитет имеют, но не хотят создавать подобные организации, а те, что известны и пытаются это сделать - пользуются каким-то странным инструментарием и доверия не внушают.
По поводу Междуреченска - да, очень наглядно было, когда читаешь инфо - и не понимаешь - правда это или ложь, настолько противоречивые и взаимоисключающие вещи всплывали.

2010-05-22 18:00.02

[identity profile] ex-polit-mo.livejournal.com 2010-05-22 02:00 pm (UTC)(link)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

Бычки жареные как подкуп членов гражданского общества

[identity profile] viktor-tr.livejournal.com 2010-05-22 02:11 pm (UTC)(link)
Получил большое удовольствие, когда понял, что – Дмитрий Шушарин серьезно не согласен принимать меня в свои ученики. Честное слово, только что дошло - он же всерьез.Просто прелесть – напомнил детство.

Как-то увязался я за папой на Привоз. Там дядя Сеня, сосед наш, продавал самодуры. Это – такая снасть на бычков. Если кто что другое подумал. Дядя Сеня с них больше зарабатывал, чем с этих самых бычков. Потому что - москвичи приезжали. Именно, вот как раз в это время. Ну, не совсем, чтоб москвичи были полные фраера, но понятия о ценах правильных и свойствах снастей – они имели самое приблизительное. Я вам скажу больше – ну, это примерно, как сейчас тоже. Вот так, - обо всем понемногу, и ни о чем конкретно, в частности.
Так москвичи дядю Сеня с весны по осень и кормили. А не столько его самодуры – другие у него самодуров не покупали. Дядя Сеня продавать умел. Как видел москвича, так брал сразу леску в руки начинал ее растягивать. Тот, который подходил, непременно останавливался и с легким сомнением в голосе спрашивал: «И как? Крепкая!»
- Во! - Громогласно отвечал дядя Сеня и начинал вроде как изо всех сил растягивать леску. При этом он очень смешно, но эффектно надувал щеки, так что все были вполне уверены, что он прикладывает к этому занятию все свои немаленькие силы. Этим, он, правда, каждый раз вызывал добродушный смех своих друзей по снастям, расположившихся рядом, и торгующих тем же оружием. Впрочем, у тех не было никакой нездоровой зависти к способностям дяди Сеня по маркетингу такого ходового товара. Только один раз я, не выдержал и крикнул: «Так он больше дуется, чем тянет!» За что немедля заработал от дяди Сени подзатыльника. С тех пор промо-акциям дяди Сени я не мешал, ну и, за нейтралитет свой был поощряем иногда жареными бычками, которые он ловил собственноручно.

Так что, ежели на просторах Интернета встретится вам очередной правдолюбец, учитель и защитник угнетенных, ну, типа Димы Шушарина, – и вы ему не мешайте. Пусть дуется. Может, за это и возьмет вас в ученики.

Спасибо, Дмитрий! :)