О борьбе религии и атеизма

[kornev]

(Вдохновленный вот этой дискуссией)

Проблема «несовместимости науки и религии» - это во многом проблема интеллигентов первого поколения, «только от сохи», в связи с общим холистско-метафизическим уклоном крестьянского сознания. Уже второе поколение эти вещи «разводит по разным углам ринга» и старается примирить («кантианство»). Для третьего поколения исчезает сама проблема, эти вещи изначально лежат просто «на разных полочках» сознания. А современное «лоскутное» сознание способно вместить в себя вообще всех богов и все философии, включая прямо антагонистические. Как у Пелевина: «Сознание Будды лежит в руках Аллаха».

Просто у полукрестьянина «ментальное пространство» - это «ларь с одним отделением», где все по необходимости свалено в кучу. У интеллигента во 2-м поколении в мозгу появляется уже тумбочка с отдельными выдвижными ящиками. Но их пока не так много. Поэтому религия и наука кое-как разграничиваются, но внутри каждого ящика «толерантность» пока отсутствует. Если религия – то одна, если точка зрения по какому-то вопросу – тоже одна и защищаемая фанатично, с пеной у рта. Но к третьему поколению в голове вырастает уже нормальный «каталожный шкаф» с огромным количеством ящичков и карточек. А у современного компьютерного человека вместо шкафа – диск на терабайт, и все разнесено по разным папкам и файлам.

Интересно было бы изучить, как соотносился рост религиозной нетерпимости в Европе Нового Времени с массовым притоком в религиозные структуры «интеллигентов в первом поколении». Выдвигаю гипотезу, что это жестко взаимосвязанные вещи. Пока церковью рулили папы-меценаты из аристократических родов, они даже откровенно языческую культуру спокойно переваривали. А вот для «бармена» Лютера это оказалось невозможным. А когда католикам пришлось вербовать массовые кадры из «гопников» во время Контрреформации – у них пошла та же комедия. И запылали костры по всей Европе: пик приходится как раз на «просвещенный» XVI век, когда резко возросло количество (полу)грамотной публики.

Ранне-советская нетерпимость к религии также объясняется этим феноменом. Подросло второе поколение «совков» - и перестали церкви взрывать. А третье - уже и захаживать туда повадилось.

Comments

[afework.livejournal.com]

Хорошо сказано.

Позднеантичная борьба за богословские формулировки - это правда тоже «ларь с одним отделением» и очень затянувшийся, надо сказать. Тут даже обратный процесс можно проследить от определенного плюрализма к унификации вероучения и обрядовости вплоть до печатных катехизисов назубок, борьбы за перстосложение и проч. А потом бац и новый переход к плюрализму, который еще в процессе.

[kornev.livejournal.com]

Среди ранне-христианского духовенства было довольно много интеллигентов 1 поколения (и даже совсем не интеллигентов). Они там тон и задавали.

[kornev.livejournal.com]

Относительный плюрализм на ранних этапах эволюции церкви мог быть связан с ее гонимостью. Т.е. было особо не до дискуссий, хотя каждая сторона оставалась при своем. А вот уже после получения официального статуса, и еще на фоне общей культурной деградации империи, пошли катехизисы.

[afework.livejournal.com]

Вот это ближе к истине.

[afework.livejournal.com]

Несторий и Кирилл и многие еще вовсе не "от сохи". Впрочем тогда и общий фон иной чем при модернизации-урбанизации.

[kornev.livejournal.com]

Но их референтная группа, "обычные типовые епископы", была довольно специфической.

[afework.livejournal.com]

А особенно горожане толковавшие о единосущии, монаси-штурмовики, имперские чиновники. Тут, да: новый мир идей попавший в нефилософскую голову приводит к кипению разума возмущенного.

[macbushin.livejournal.com]

Исходя из этой логики, сейчас должен быть разгул нетерпимости. Потому как даже позднесоветское высшее образование может считаться образцом элитарности на фоне нынешней "тяги масс к знаниям". Или Вы считаете, что наличие диплома о ВО и "интеллигент в первом поколении" - это разные вещи?

[kornev.livejournal.com]

Вы о статусе ("настоящий" - "не настоящий"), а я о реальных вещах говорю. Есть "структурно-интеллигентские" виды деятельности, а насколько качественный это интеллигент - это другой вопрос. Т.е. если человек как-то учился даже в советском вузе, а не тупо купил диплом из аула, то он интеллигент. Школьный учитель - интеллигент, врач - интеллигент, инженер, даже плохой (как инженер) - интеллигент, бухгалтер и любой офисный клерк за компьютером - интеллигент. Дите врача или учителя - уже интеллигент во 2 поколении, а внук - в 3-м. И это не только у нас, но и повсюду в странах, прошедших модернизацию в XIX-XX веке.

[macbushin.livejournal.com]

Тогда тем более непонятно, где нынешняя нетерпимость? Если большевики - это наши "пуритане", то где "Контрреформация"? Низовая, прежде всего. Можно ведь на цифрах отследить, что большинство современных представителей "структурно-интеллигентские видов деятельности" - от сохи.

[kornev.livejournal.com]

Причем тут контрреформация? Это же не стадии. В одних странах победил католицизм, в других - реформаторские конфессии. Сегодня в России повсеместно господствует победившее советское сознание, настолько сильное, что оно уже не нуждается в физическом истреблении оппонентов. "Германия времен Просвещения". Путин с Медведевым - нормальные советские интеллигенты во 2-3 поколении (с учетом того, что происхождение Путина малость запутано).

***большинство современных представителей "структурно-интеллигентские видов деятельности" - от сохи.***

"От сохи" уже давно ушли на пенсию. Сегодня как минимум 2 поколение.

[macbushin.livejournal.com]

Может быть, это у вас в столицах советские интеллигенты и второго поколения, а у нас - первого-с :-)
Еще раз, с начала. Исходный тезис - противостояние "науки" и "религии" - проблема интеллигентов первом поколении? Так.
Сейчас мы наблюдаем гигантский прилив людей "от сохи" (рабочих и колхозников). Это первое поколение, занятое "интеллектуальным трудом". По своему мировосприятию они - крестьяне . Классические крестьяне, которых описывали Энгельгардт и Лурия. Я занимаюсь тем, что делаю из них интеллигентов, поэтому знаю о чем говорю :-)
Но никакого противостояния я не вижу. Вы четко отметили, их сознание - «ларь с одним отделением», где все по необходимости свалено в кучу". Но никакого фанатизма нет и в зародыше.
В старой доброй Европе именно такие люди в схожей ситуации породили фашизм. А у нас из кого рекрутировать кадры?
Следовательно, либо слово "интеллигент" трактуется слишком расширительно, либо закономерность (с которой я согласен) за пределами Модерна не действует.

[kornev.livejournal.com]

Возможно, компьютерная эпоха сразу переписывает "ларь" на жесткий диск, минуя промежуточные стадии. Но с другой стороны, "фашизм не разом строился", может люди просто еще не успели переварить, осмыслить.

[indrik.livejournal.com]

Давайте считать.

Первое поколение советских горожан - это кулаки, сбежавшие в город из деревни в 1920-ых и 1930-ых годах. Раскулачили лишь часть кулаков. Остальные, вполне понимая что им грозит, сами сбежали в города. Об этом, кстати, хорошо писал П. М. Хомяков, и тут он прав. Плюс еще те, кто в 1920-ые годы, спасаясь от голода в Поволжье, бежали в Среднюю Азию и стали там основой городского населения среднеазиатских республик.

В таком случае второе поколение советских горожан родилось в 1930-ых годах, и это первое советское по-настоящему городское поколение. Это люди, уже родившиеся в городе, а не в деревни. И часть их них получила вполне полноценное высшее образование.

Но что из этого следует? Из этого следует что по улицах российских (казахстанских, украинских) городов уже ходят горожане в пятом (!) поколении и интеллигенты в четвертом (!) поколении, родившиеся в 1990-ых годах. Вот так то.

Так что тех, кто говорят о глупости, деревенскости или необразованности русских, татар, булгар, якутов и т.п. и изображают из них малообразованную гопоту или каких-то пейзан, а то и вообще чуть ли не кочевников или оленеводов (что вы сделали в одном из ваших комментариев по отношению к сибирским народам), можно смело привлекать за диффамацию.

[kornev.livejournal.com]

Согласен со всем, кроме "интеллигентного городского оленеводства", сам об этом писал:
http://kornev.livejournal.com/71178.html

Но с оленеводством Вы перегнули палку: либо человек оленевод, либо горожанин и интеллигент, что-то одно из двух.

[indrik.livejournal.com]

Я не об реальных оленеводах говорю (которые конечно же существуют, но их немного), а об изображении народов Сибири как оленеводов.

Вы думаете что в Сибири в 1930-ых годах не было относительно крупных и значимых городов? Вот, возьмем, например, города Иркутск и Чита. Города относительно крупные, значимые, центры промышленности и образования. Прямо рядом с Иркутском и Читой живут буряты. Совсем-совсем рядом. Посмотрите на карту расселения этносов в России.

В 1930-ых годах буряты не переселялись в Иркутск и Читу? Переселялись, конечно же. Это изначально такой же сельскохозяйственный народ, как и русские.

А значит не только среди русских, украинцев и татар есть горожане в 5 поколении и интеллигенты в 4, но и среди бурят. Не говоря уже о том, что у бурят более-менее интеллигенты были и до революции. Все-таки ламы - это не совсем темное крестьянство, им по статусу полагается быть грамотными и посвящать свое время медитациям и чтению книг. То есть тут как с христианским и мусульманским духовенством.

То же самое можно сказать и про якутов и Якутск.

[kornev.livejournal.com]

Разумно.

[macbushin.livejournal.com]

О пятом поколении горожан, родившихся в 90-е.
Читаю тему "образование Евросоюза". Прошу показать на карте Европу. На этом занятие можно заканчивать. Все ребята продвинутые и навороченные. Телефоны в мою месячную зарплату. Привлеките меня за диффамацию пейзан.

[indrik.livejournal.com]

Я родился не в 1990-ых, а в 1980-ых годах, и я, представьте себе, действительно интеллигент в 4 поколении (специально посчитал), но в школе на уроках географии я мог с легкостью показать не то что Европу на карте мира, а столицу любой страны мира по названию этой страны и любую страну мира по названию ее столицы.

Было у учителя географии такое развлечение: вызывать учеников к доске и выкрикивая с большой скоростью названия стран либо названия их столиц требовать от них показать на карте указкой то, что нужно.

Главная проблема тут была не в том, чтобы найти что-то на карте, а в том, чтобы очень быстро двигать указкой, так как соответствующие названия выкрикивались практически без промежутков и в очень быстром темпе.

Но почему-то идеально справлялся с таким заданием из всего класса только я.

[macbushin.livejournal.com]

А к чему Вы это рассказали? Мой "месседж" заключается в том, что эрудиция основной массы "простых людей" (терпеть не могу этого словосочетания) мало чем отличается от эрудиции столетней давности. Просто потому, что знание географии, например, никак не будет влиять на материальное благополучие описанных мною ребят. У них будет полный фарш.
А вот к теме нашего разговора об "деревенскости или необразованности ... малообразованной гопоте или каких-то пейзан" имеет прямое отношение. Мы ж тут всё же разговор об "интеллигенции" завели.

[indrik.livejournal.com]

Я достаточно хорошо знаю людей, родившихся в 1990-ых годах, так как периодически с ними общаюсь.

По социальному положению это обычные москвичи (странная характеристика, но в данном случае наиболее точная). Это вполне типичные представители основной массы "простых людей", в данном случае простых москвичей.

Назвать их неэрудированными будет неправильно. Я, например, сам был свидетелем дискуссий, в которых обсуждалось что-то из Библии или иногда попадающееся в лексике старых людей слово "кура" (вместо общепринятого "курица"). Сам факт того, что молодая девушка знала что "кура" - это старорусское "курица", а не просто ошибка, допущенная старым человеком, о чем-то говорит.

Не говоря уже о том, что это достаточно разумные и здоровые во всех отношениях люди.

Среди простых людей (в том числе и среди молодежи) я даже не встречал никаких алкоголиков и наркоманов. А вот среди всевозможной "элиты" и детей "элиты" пьянство и наркомания - это норма. Я в старших классах учился в лицее, в который меня против моего желания засунули родители (чего я им до сих пор простить не могу) и разницу хорошо вижу. Вот среди лицеистов как раз повальные пьянки со степенью опьянения, доходящей до рвоты, были нормой. Мне было просто противно общаться с такими. Я с ними и не общался никак вообще кроме как чисто формально, чем, судя по всему, сильно огорчал своих родителей, которые меня туда запихнули именно в расчете на то, что я буду социализироваться в более подходящей с их точки зрения среде, заводить в этой среде друзей и знакомства, и в дальнейшем свяжу свою жизнь с этой скажем так, "прослойкой" (чего я, разумеется, не сделал), а вовсе не из-за более высокого уровня школьного образования (еще не факт что действительно более высокого, кстати).

Не говоря уже о том, что вопреки страшилкам про "наркоманов в подъезде" и "наркоманские районы" я не видел в своем подъезде и в своем дворе разбросанных шприцов. А вот в аудиториях 1-ого учебного корпуса МГУ горы шприцов за занавесками видел.

[macbushin.livejournal.com]

Не совсем понятно, причем здесь алкоголь и наркотики, ну да ладно. Вы начали с заявления о том, что любого, кто говорит о гопоте, нужно привлекать по статье о диффамации. А теперь выясняется, что блюющие лицеисты и шприцы в корпусах МГУ чуть ли не норма жизни.
Так объясните же мне, чем блюющие лицеисты (горожане в пятом поколении) отличаются от своих предков-крестьян. Кроме качества используемого алкоголя, конечно.
А "социальное положение" - "простой москвич" - это нужно запомнить :-)