kornev: (Pycelle)
kornev ([personal profile] kornev) wrote2014-08-13 02:42 pm
Entry tags:

«Лишь бы не было войны»: случай Карфагена

Россия сегодня более всего напоминает Карфаген перед началом Третьей Пунической войны (149-146 гг. до н.э.), в ходе которой Рим цинично добил своего старого и ослабевшего геополитического противника. Карфаген подобен России абсолютно капитулянтским настроем своей элиты. Эта элита в течение полувека после поражения во Второй Пунической войне терпеливо сносила мелочную опеку Рима и выполняла все требования постепенно наглеющих римских сенаторов. Карфагенские олигархи отбросили все амбиции, кроме финансово-экономических, и сосредоточились исключительно на обогащении, думая, что своей полной покорностью пред лицом Рима покупают себе безопасность. Помимо ежегодной дани и полного разоружения, Карфаген отказался от самостоятельности во внешней политике и не имел права вести даже оборонительную войну без разрешения римского сената. В течение полувека Карфаген не воспользовался ни одним из подвернувшихся шансов вернуть себе независимость и во всех войнах Рима с серьезными конкурентами помогал римлянам.

Была в этой истории и своя «Украина» - ею стала Нумидия, область, некогда поставлявшая Карфагену ловких всадников-«казаков», предательство которой обусловило поражение Карфагена во Второй Пунической войне. После этой войны римляне вознаградили «пунно-укров» тем, что оставили неопределенной границу между ними и Карфагеном и согласились с их правом «возвратить» себе все те области, которые они посчитают «исконно своими». В течение полувека карфагенская элита мирилась с тем, что «украинцы» «возвращали» себе один пунийский город за другим, грабили и угоняли население в рабство. При этом римляне неизменно трактовали все эти инциденты в пользу «украинцев». Только один раз карфагеняне нарушили запрет на ведение войны и собрали войско, чтобы спасти от резни один осажденный «украинцами» город. Правда, потеря военных навыков за много десятилетий вынужденного пацифизма сделала это войско легкой жертвой воинственных «казаков». Однако римляне поспешили использовать этот случай как формальный предлог для полного уничтожения Карфагена.

Капитулянтство карфагенских элитариев дошло до того, что в последние предвоенные годы они были согласны практически на любые условия, на уровне «придите и володейте нами». Они в этот момент согласились бы на любую дань, и даже на губернатора, назначаемого из Рима. Надежды карфагенской элиты опирались также на то, что многие представители римской верхушки были вовлечены в выгодные для них торговые дела с карфагенскими олигархами, а многие, очевидно, получили солидные взятки. Короче, в своем капитулянтстве элита Карфагена далеко опередила даже компрадорскую элиту РФ времен Ельцина и Путина. Однако все это оказалось тщетным. В Риме победила группа сенаторов, которая рассчитывала на прямой «пищевой» эффект от разграбления Карфагена, от раздела между собой его ценных земельных угодий и от продажи в рабство его трудолюбивых квалифицированных граждан. Дополнительным бонусом были военные лавры для амбициозных лидеров и политические очки от «маленькой победоносной войны».

Римляне, однако, до последнего момента не открывали своих истинных замыслов, оставляя карфагенским «непротивленцам» надежду, что приняв все условия Рима, они сохранят мир и безопасность.

Сначала непротивленцы убедили граждан казнить всех явных патриотов, всех «стрелковых», всех лидеров антиримской партии (которые впоследствии могли бы стать вождями сопротивления). Их головы были отправлены римлянам в знак мира, дружбы и полной покорности. Еще 300 влиятельных граждан, не разделяющих капитулянтского энтузиазма, были выданы Риму в качестве заложников. «Лишь бы не было войны». Навальные и Макаревичи в Карфагене торжествовали победу и пели песни гражданам о гарантированном мире и прочих благах.

Потом непротивленцы убедили граждан не готовиться к войне и не мешать высадке римской экспедиционной армии. В итоге карфагеняне не только потеряли возможность затянуть войну и отодвинуть ее от стен города, но и дали своеобразный сигнал потенциальным союзникам и собственным предателям. Начался развал страны. Город №2 карфагенской державы, Утика, перешел на сторону римлян. За Утикой вскоре последовали и другие города, лишая Карфаген возможности опираться на внутренние ресурсы страны. «Лишь бы не было войны».

Затем непротивленцы убедили граждан выдать Риму все оружие, все метательные машины с городских стен и все стратегические запасы, имевшиеся в городе (необходимые для строительства военного флота и артиллерии). «Лишь бы не было войны».

И вот тут, имя перед собой полностью разоруженный город, римляне, наконец, выдвинули свое главное условие: Карфаген должен быть разрушен, а его граждане должны основать новый город не ближе чем в 10 милях от берега моря. Таким образом, полумиллионное население Карфагена, живущее морем и морской торговлей, должно было самоубиться, отправившись в пустыню подальше от моря. И вот тут олигархи-непротивленцы уже не смогли ничего противопоставить народному гневу. Началось восстание, граждане Карфагена затянули пояса и смогли героически защищать свой город еще целых три года.

«Лишь бы не было войны» в случае Карфагена привело к тому, что римляне получили максимально выгодные условия для ведения войны и уничтожения города, не оставлявшие Карфагену никаких шансов. Между тем, шансы были – ведь даже разоруженный, окруженный и лишенный поддержки остальных регионов страны Карфаген смог продержаться три года, нанося римлянам довольно болезненные удары. А если бы карфагенская элита своим капитулянтством не оттолкнула потенциальных союзников? А если бы она сама себя не обезглавила, уничтожив или выдав римлянам патриотических лидеров? А если бы она использовала последние предвоенные годы для того, чтобы направить все колоссальные финансовые и материальные ресурсы Карфагена на подготовку к войне? А если бы начала войну на дальних подступах, а не у ворот города, а еще лучше – атаковав флот вторжения еще в море, с шансом на потопление десанта?

Вряд ли карфагеняне смогли бы выиграть войну, но, как минимум, сумели бы отсрочить гибель города лет на 10-15 и перепортить римлянам гораздо больше крови. Вспомним, что гораздо более слабая и бедная испанская Нуманция сопротивлялась Риму более 20 лет (154-133 гг.), приводя в конфуз одного римского полководца за другим. А там, глядишь, осложнения в других зонах жизненных интересов Рима заставили бы римлян предложить относительно умеренные условия капитуляции (контрибуция, территориальные уступки и т.п.). Напомню, что еще до падения Карфагена римляне начали войну с Ахейским союзом в Греции (147-146 гг.), что в это время они столкнулись длительным сопротивлением испанских племен. Если бы Карфаген лучше подготовился к войне и наносил Риму более чувствительные удары, оттягивая на себя внимание и войска, шансы ахейцев и нумантинцев тоже повысились бы. Собственно, Нуманцию римлянам удалось завоевать, только завалив ее мясом «украинцев» (нумидийцев), которых после разрушения Карфагена надо было чем-то занять.

Что давала отсрочка гибели Карфагена на 10-15 лет? Было рукой подать до ослабления мобилизационного потенциала, обострения внутренних проблем в Риме и начала борьбы партий (134 г. до н.э.), которая в итоге привела Республику к серии гражданских войн. Это помогло бы отодвинуть гибель Карфагена еще на некоторое время, дотянуть до эпохи, когда римская элита стала уже настолько коррумпированной, что полководцы принимали взятки от противника чуть ли не на поле боя (как было в эпоху войны с зарвавшимися «украми»-нумидийцами в 112-105 гг.). А там уже подоспели бы из Германии орды кимвров и тевтонов (113-101 гг. до н.э.), от которых Рим смог спастись лишь напряжением всех своих сил, на фоне беспечности германцев. А если бы к германцам прибыли военспецы из Карфагена с осадными машинами и грамотными советами? А если бы карфагеняне проплатили несколько антиримских восстаний в разных уголках римских владений? А если бы в это время на юге Италии высадился пунийский десант?

Другими словами, если бы Карфаген взялся за дело самозащиты всерьез и заранее, то мог бы продлить свое существование или до гибели Рима, посильно ее приближая, или до эпохи, когда остепенившийся Рим предложил бы ему более приемлемые условия включения в свою державу, без уничтожения города и геноцида населения. Но этот шанс у Карфагена отняли олигархи-капитулянты и пассивность народной массы, обманутой лозунгом «Лишь бы не было войны». В итоге большая часть населения Карфагена была уничтожена, а выжившие – проданы в рабство. Если бы Карфаген не дожидался «жареного петуха», надеясь на милосердие римлян, то судьба города и его жителей, во всяком случае, не стала бы хуже, а их существование продлилось бы по крайней мере еще на несколько лет.

Мораль этой истории очевидна: капитулянты и непротивленцы должны умереть первыми и как можно раньше, чтобы не мешать решительным гражданам постоять за себя и будущее своих детей. Каждый день, прожитый капитулянтами вместо того, чтобы сдохнуть, уменьшает шансы на благоприятный исход.

Вы окрашиваете страну в крас

[identity profile] pycckuu-gyx.livejournal.com 2014-08-13 10:53 am (UTC)(link)
Предателей всегда меньшинство
Хотя это не меняет сути предательства
Но суть России - не кремлядь и не предатели России

[identity profile] ivan-kosty.livejournal.com 2014-08-13 11:13 am (UTC)(link)
№-я Пуническая в XXI-м веке может закончиться всеобщим фаталити, а не только разрушением Карфагена
(deleted comment)

[identity profile] ivan-kosty.livejournal.com 2014-08-13 11:27 am (UTC)(link)
Поэтому она обязательно будет. Карфаген должен быть разрушен ©

[identity profile] katmoor.livejournal.com 2014-08-29 05:47 am (UTC)(link)
фигвам

[identity profile] ivan-kosty.livejournal.com 2014-08-29 05:52 am (UTC)(link)
Карфагенянин?

[identity profile] probawxy.livejournal.com 2014-08-13 12:51 pm (UTC)(link)
А может и не закончиться.

[identity profile] ivan-kosty.livejournal.com 2014-08-13 01:32 pm (UTC)(link)
Никогда не закончится...

[identity profile] ladoga74.livejournal.com 2014-08-13 11:20 am (UTC)(link)
Очень интересно.
С этой стороны как-то редко смотришь...

[identity profile] fur-wenige.livejournal.com 2014-08-13 11:41 am (UTC)(link)
Против "морали этой истории" не возражаю. Но обоснование этой "морали" крайне неудачно, понимания сути "пунических войн" здесь ни на грош. Обычная позитивистская дребедень. Рекомендую: Г.К.Честертон "Вечный Человек".

[identity profile] alexvelikoross.livejournal.com 2014-08-13 12:24 pm (UTC)(link)
в сети есть?

[identity profile] fur-wenige.livejournal.com 2014-08-13 12:28 pm (UTC)(link)
Яндекс-Гугл: "Вечный Человек"

вот этот?

[identity profile] alexvelikoross.livejournal.com 2014-08-13 12:31 pm (UTC)(link)
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/files/everlasting-man-doc-rus.pdf

[identity profile] kornev.livejournal.com 2014-08-13 12:33 pm (UTC)(link)
Сказка, к тому же сильно идеологизированная.

[identity profile] borislarsson.livejournal.com 2014-08-13 12:01 pm (UTC)(link)
Карфаген мог бы ушатать Рим еще во 2-ю Пуническую. Оставив Ганнибала без поддержки, элита Карфагена уже тогда проиграла. дальше был лишь путь в бездну, и будь он дольше лет на 20-30, ничего бы не изменилось. ждать серьезного ослабления Рима надо было еще лет 300

[identity profile] kornev.livejournal.com 2014-08-13 12:34 pm (UTC)(link)
У Рима было критическое столетие 130-30 гг., когда он вполне мог разделиться на несколько частей.

Кто отталкивает от себя руко

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2014-08-13 12:21 pm (UTC)(link)
к тому он поворачивается остриём(с).
Старая пословица у многих народов.

[identity profile] alexvelikoross.livejournal.com 2014-08-13 12:24 pm (UTC)(link)
Россия не Карфаген ни разу.
А так конечно похоже.

Шансов у семитов не было никаких, ввиду их полной военной профнепригодности.
Ганнибал конечно сила, но один в поле на 100 лет не полковолец.

шанс был только у Македонии. И вот именно на неё Россия похожа...

[identity profile] kornev.livejournal.com 2014-08-13 12:37 pm (UTC)(link)
Македония после Александра - региональная держава. А у карфагенян был вкус и талант к строительству мировой державы. Что касается пушечного мяса, то они прекрасно обходились наемниками из Африки, Испании и т.д.

кхм гм

[identity profile] alexvelikoross.livejournal.com 2014-08-13 12:43 pm (UTC)(link)
давно , Вы мил человек , Дройзена не перечитывали)))

200 лет как регион держала после Македонского то. И не один.
Филипп имел шанс.


Пушечное мясо -основа основ(войны).Сорт мяса. Это в комп. играх всё мясо одинаково - как днём и ночью. И коварство и подлость - все как у наемников.
Edited 2014-08-13 12:43 (UTC)

[identity profile] kuban-fermer.livejournal.com 2014-08-13 12:54 pm (UTC)(link)
Автор я так понимаю пишет из окопов Новороссии?

[identity profile] Станислав Аристов (from livejournal.com) 2014-08-13 01:02 pm (UTC)(link)
Никак нет. Пока его кремлевские капитулянты не призовут, он сражаться не пойдет

[identity profile] kuban-fermer.livejournal.com 2014-08-13 01:03 pm (UTC)(link)
понятно очередной диванный стратег

[identity profile] kornev.livejournal.com 2014-08-13 07:44 pm (UTC)(link)
Масло масляное. Стратег в последние 150 лет - это по определению диванная профессия. Планы и директивы исполняют на передовой, а разрабатывают в хорошо кондиционируемых бункерах, вдали от угроз, шумов и прочих раздражителей.

[identity profile] Станислав Аристов (from livejournal.com) 2014-08-13 11:51 pm (UTC)(link)
с другой стороны, пребывать в хорошо кондиционируемых помещениях - еще не значит быть стратегом

[identity profile] kuban-fermer.livejournal.com 2014-08-14 06:26 am (UTC)(link)
ну да ну да все хотят в стратеги, а кишки на кулак наматывать ни кто не хочет

[identity profile] kornev.livejournal.com 2014-08-13 07:48 pm (UTC)(link)
И добавлю: сначала всю пятую колонну нужно призвать и отправить в первых рядах пушечным мясом, с черенками от лопат вместо оружия. А то нас всех убьют, а вам страна достанется.

[identity profile] Станислав Аристов (from livejournal.com) 2014-08-13 11:50 pm (UTC)(link)
ну вы и комик :)
Пятая колонна будет сама себя призывать?
Что вы вообще можете сделать?

[identity profile] Станислав Аристов (from livejournal.com) 2014-08-13 12:59 pm (UTC)(link)
Вывод: решительным гражданам стоило бы давно объединиться, и выбить капитулянтов из Кремля. Газета "Завтра" об этом уже 20 лет пишет

[identity profile] borislarsson.livejournal.com 2014-08-13 01:01 pm (UTC)(link)
когда Ганнибал по Италии шастал туда-сюда, походя разбивая римские армии одну за одной, ситуация было покритичнее.
однако Карфагену даже это не помогло.
моё личное мнение - дело в порочной политической системе самого Карфагена. возникнув как торговая республика, он не сумел измениться качественно, а лишь разросся количественно. в такой ситуации он был обречен при любом раскладе - прогибайся под Рим или не прогибайся.

[identity profile] roman-rostovcev.livejournal.com 2014-08-13 01:12 pm (UTC)(link)
Любое государство в этом смысле "обречено". Рано или поздно кончается любая история.

[identity profile] ispantz42.livejournal.com 2014-08-14 05:01 am (UTC)(link)
Вы не договариваете. Порочность Карфагена была в главном - Он не строил национальное государство, в отличие от Рима. И в долгосрочной перспективе проигрывал в любом случае.

[identity profile] nikola-rus.livejournal.com 2014-08-13 01:45 pm (UTC)(link)
>>Россия сегодня более всего напоминает Карфаген перед началом Третьей Пунической войны

тоже такая аналогия в голову приходила

[identity profile] vladimir690.livejournal.com 2014-08-13 02:16 pm (UTC)(link)
Хорошая статья

Аналогия прямая и ясная.

[identity profile] velimir.livejournal.com 2014-08-13 02:54 pm (UTC)(link)
Кроме некоторых "но".

То, что Россия , как часто пишет профессор Скурлатов, "прошкурилась" стала молиться золотому тельцу и тп, это ее, матушку, с Карфагеном, конечно, роднит. Однако по количеству населения, затанутого в капиталистический рай и обзее изобилие, Россия торговому Карфагену в подметки не годится. Много бедных, много отчаянных. Нищий

[identity profile] velimir.livejournal.com 2014-08-13 02:58 pm (UTC)(link)
донбасс на острие атаки.

Второе "но" в том, что Карфаген, как вы сами пишете, убаюкивали. Принимали приседы и компромиссы. Это немного напоминает Россию ельцинского и горбачевского периодов.

Сегодня Россию провоцируют напасть . Думаю следуюзий шаг Киева это авиудар по гуманитарному конвою, кольскоро ему запретили ползти через Харьков и поскольку он , скорее всего, пойдет наЛуганск прямо с границы.

Чо уш. Все равно по нарастующей. Потом можно по Приднестровской республиуке врезать или на Крым легитимнос напасть. Все равно отвечать , рано лии поздно, на выпады по нарастающей придется.

Хоть и с опозданиями.
Как в случае с санкциями.

also sprach хой!

[identity profile] farbenindustrie.wordpress.com (from livejournal.com) 2014-08-13 05:43 pm (UTC)(link)

[identity profile] ispantz42.livejournal.com 2014-08-14 05:22 am (UTC)(link)
Нашу элиту и быковошендеровичей, разрушением Карфагена не испугаешь. Они день и ночь трудятся над его сдачей Римузападу.

Испугать их может только то, что их ( элитку ) по непонятным причинам экстрадируют в их Карфаген с женами и детьми, а потом громко произнесут - Карфаген должен быть разрушен.

Тоесть, Россия это не Карфаген. И весь ужас сна Собчак - Подхожу к зеркалу, вся такая красивая, и вижу толпы народа за окном и крики - Карфаген не сдается !! Бей НАТО, спасает Россию !!! Топчи пармезан, сжигай хамон, выливай кока колу в Москву реку !!!

Хватит равняться на лузеров

[identity profile] lynxlander.livejournal.com 2014-08-14 10:14 am (UTC)(link)
пора равняться на героев! Тем более, что эти герои - наши достаточно близкие родственники (в отличие от гордых финикиян). Напишите что-нибудь вдохновляющее о голове Марка Лициния Красса на серебряном блюде во время представления "Антигоны" в театре Селевкии (а что? и у нас, северных восточных варваров - есть культура). О перемогах Антония на восточном направлении (о, эта любимая тема альтисториков Каким блистательным стал бы Восточный поход Цезаря, если бы не Мартовские иды! Антоний - живой пример☺). Об умирающем от холеры Траяне после очередного Drang nach Osten. О войнах Северов, о пленённом и кастрированном Валериане, об умирающем на Фракийских Полях под Ктезифоном Юлиане Язычнике, вплоть до василевса Ираклия и Фаррухана Шахрвараза. Эпопея ничем не хуже 1612-1709-1812-1941, и нашей читающей публике почти неизвестная. А сравнивать наш Эраншехр с презренным Карфагеном - неверно исторически и позорно для русских!
P.S. Ceterum autem censeo Vashingtonem esse delendam!

[identity profile] e-shnurovsky.livejournal.com 2014-08-17 08:27 am (UTC)(link)
Слив Стрелкова - это самослив Путина или Как спасти ситуацию с помощью Эволюционного Марша

Охранители Стрелкова терпят сокрушительное морально-политическое поражение - они, по сути, сливают своего кумира. Всё чаще они говорят, что отставка Стрелкова - это хитрый план Путина и Стрелкова (которые якобы даже встречались в Севастополе).
А кто-то и вовсе говорит, что Стрелков уже не справлялся, и его правильно сменили:
http://evolution-march.livejournal.com/1333583.html
И это неудивительно - ведь охранители слили и царскую Россию, и СССР, и режим Януковича...
Повторю свой тезис:
ОХРАНИТЕЛИ - ЭТО ТЕ, КТО ПЕРЕСТАЮТ ОХРАНЯТЬ В РЕШАЮЩИЙ МОМЕНТ.

А теперь мой расклад:

1. С самого начала было два сценария - стрелковский (поход на Киев) и ахметовский (компромисс с Киевом).
Базис стрелковского варианта - русское восстание, базис ахметовского варианта - экономические интересы Ахметова и российских олигархов.
2. Кургинян вступил в эту игру ещё до появления Стрелкова - он 12 апреля выступил против захвата ополченцами Славянска и Краматорска. А потом - и против майских референдумов. А потом призвал к одновременному освобождению захваченных территорий, хотя и Россия, и Новороссия требовали этого от Киева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ:
http://evolution-march.livejournal.com/1280598.html
Это - ключевой момент для понимания всей ситуации. Я - увы, единственный, кто обратил на это внимание (теперь понятно, почему патриоты потеряли почти все позиции в российской политике?).
То есть, с самого начала Кургинян играл на ахметовской стороне (он давний партнёр олигархов - с весны-1996) - совал палки в колёса Русской Весне.
Но успеха его провокации не имели. И тут Кургиняну (и олигархам) был сделан роскошный подарок - "власовщина" Стрелкова. Это обвинение (несмотря на то, что там было много и клеветы) не могло не насторожить Путина - один оранжист-антипутинист И. Иванов на должности начальника политуправления армии ДНР чего стоил...
С этого момента шансы на стрелковский вариант резко снизились. У российских патриотов была возможность спасти ситуацию с помощью тактики Эволюционого Марша - можно было смягчить путинскую настороженность разгромом прострелковских оранжистов-власовцев в России (не трогая Стрелкова). Но они этого не сделали, а некоторые и вообще вступили в союз с просвирниными и крыловыми - на митинге 2 августа.
Это лишь усугубило опасения Путина:
http://evolution-march.livejournal.com/1333299.html
3. Итак, судя по всему, Путин планирует ограничиться освобождением Донбасса. А всё остальное отдать бандеровцам (отсюда и смягчение западной риторики в последнее время). Чтобы подсластить горечь слива Украины, возможно, планируется победоносное изгнание укров с Донбасса - во всяком случае, поставки российсого вооружения туда резко усилились сразу после отставки Стрелкова.
Но долго ли будет действовать эйфория "Донбасс наш!" (если вообще удастся его освободить)? Едва ли - ведь Украина не успокоится, она будет превращаться в антироссийское милитаристское государство, что и нужно Западу, который ради этого не допустит экономического краха Украины. Он там и базы поставит запросто.
Крымом и Донбассом эту угрозу не компенсировать. То есть, очень быстро российское общество поймёт, что Путин слил Украину. А на фоне экономических проблем это уже станет смертельно опасным фактором для Путина, а за ним и для России.

Что делать патриотам:

1. Выйти на улицу в защиту стрелковского сценария - потребовать восстановления Стрелкова в должности. Выразить при этом презрение его охранителям, сливающим своего кумира.
2. При этом - объявить войну прострелковским оранжистам-власовцам в России. Да и другим тоже.
3. При этом - ту же тактику ЭМ "Смена курса без смены власти" применить и к Путину. Напирать на то, что слив Украины - это самоубийство Путина.

А вообще начинать действовать нужно было в январе - в таком случае гражданскую войну можно было бы предотвратить:
http://evolution-march.livejournal.com/1234446.html

Кстати, я и об этом тоже единственный заявил в январе - тот же Кургинян тогда был против российского вмешательства (экономического и политического, а не военного)...
Думаю, что и сейчас ко мне не прислушаются - а чего ещё ждать от народа, трижды добровольно свалившегося в смуту за сто лет (февраль-17, август-91 и февраль-2014)?

[identity profile] greenorc.livejournal.com 2015-04-06 07:27 am (UTC)(link)
Прекрасная статья. Удивляет малое количество комментов, причем большей частью "ниочем". Какая-нибудь дребедень про котегов порой собирает под тысячу, а тут 39 за все время.